| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz nastpny temat |
| Autor |
Wiadomo |
| Tely
| | Doczy: 07 Mar 2004 | | Posty: 82 | | Skd: Polska |
|
 Wysany: 1 Sie 2007, 14:13 Temat postu: |
 |
|
| Odżajer Egzegeta napisa: | | tedson napisa: | | Dzisiejsze mechanizmy zbrodni są bardziej wyrafinowane, ale tak samo, albo nawet bardziej brutalne i często retuszowane przez media służące za narzędzie propagandy. |
Daj jakiś przykład... Według mnie dzisiejsze mordy są dużo bardziej humanitarne... kulka w łeb i po krzyku, ewentualnie parę gwałtów (zwykle w prezerwatywie). |
No jasne gwałt w prezerwatywie jest bardziej humanitarny niż bez.
OJ ile razy byłeś zgwałcony??
Obcięcie karmiącej kobiecie piersi też jest "bardziej" humanitarne, bo przeżyje (dzisiejsza Liberia).
Nie istnieje , żadne bardziej lub mniej humanitarne morderstwo. Założenie prezerwatywy nie powoduje, że gwałt jest bardziej lub mniej humanitarny. Czy mówiłbyś to samo gdyby ofiarą była twoja matka, żona lub córka zwałcona przez 15 skur....synów???
Zapytajmy forumowiczek czy uważają gwałt w prezerwatywie za bardziej humanitarny czy nie, bo jako faceci nie możemy sobie nawet wyobraźić co czuje gwałcona kobieta.
| Cytat: | | ewentualnie parę gwałtów (zwykle w prezerwatywie). |
jak to się fajnie pisze siedząc przed monitorem komputera. |
|
| Powrt do gry |
|
 |
| mjkl
ILOŚĆ OSTRZEŻEŃ: 1
| | Doczy: 26 Pa 2006 | | Posty: 2605 | |
|
| Wysany: 1 Sie 2007, 14:18 Temat postu: |
|
|
| oczywiscie, ze jest bardziej humanitarny. tak samo jak samochod to taka duza walizka. ;] |
|
| Powrt do gry |
|
|
| tedson
| | Doczy: 30 Sie 2006 | | Posty: 53 | | Skd: kraków |
|
| Wysany: 1 Sie 2007, 15:14 Temat postu: |
|
|
No właśnie. Gdzieś tutaj, co niektórzy humanistykę po drodze zgubili.
_________________
on the roll |
|
| Powrt do gry |
|
|
| O.E.
Opiekun Forum
 | | Doczy: 03 Lut 2004 | | Posty: 2552 | | Skd: Pl. Od Słońca 3/Europa |
|
| Wysany: 1 Sie 2007, 16:47 Temat postu: |
|
|
| Tely napisa: | | No jasne gwałt w prezerwatywie jest bardziej humanitarny niż bez. |
Wydaje mi się Tely, że masz jakiś problem ze zrozumieniem tego co ja piszę. Przeczytaj proszę raz jeszcze, bo nie chce mi się tłumaczyć sensu jaki był zawarty w mojej wypowiedzi.
Po prostu nie zajarzyłeś i zbudowałeś jakąś bzdurną teorię o tym, że gwałt z prezerwatywą jest bardziej humanitarny.
Jest przecież oczywiste, że taki gwałt jest dla ofiary równie bolesny. Ale jeśli ofiara przeżyje gwałt to zdecydowanie może mieć lepiej, gdyż:
a) nie będzie w ciąży (choć to wcale nie jest zła rzecz)
b) nie będzie miała choroby wenerycznej
| Cytat: | | Obcięcie karmiącej kobiecie piersi też jest "bardziej" humanitarne, bo przeżyje (dzisiejsza Liberia). |
Nie wiem po co te przykłady. Dobrze o tym wiemy. Każdy rozumie, to co sam już napisałem, że ludzie źli byli są i pewnie będą.
| Cytat: | | Nie istnieje , żadne bardziej lub mniej humanitarne morderstwo. |
Tu bym się nie zgodził. Szybki strzał w głowę to nie to samo co spalenie żywcem, lub śmierć przez tortury.
| Cytat: | | Założenie prezerwatywy nie powoduje, że gwałt jest bardziej lub mniej humanitarny. |
To już było.
| Cytat: | | Czy mówiłbyś to samo gdyby ofiarą była twoja matka, żona lub córka zwałcona przez 15 skur....synów??? |
Człowieku, uspokój się. Zachowujesz się tak, jakbym napisał, że gwałt z prezerwatywą nie jest przestępstwem.
Ja tylko chciałem pokazać różnice cywilizacyjno-techniczne jakie w zabijaniu i torturowaniu różnią Vikingów od dzisiejszych barbarzyńców.
| Cytat: | | Zapytajmy forumowiczek czy uważają gwałt w prezerwatywie za bardziej humanitarny czy nie, bo jako faceci nie możemy sobie nawet wyobraźić co czuje gwałcona kobieta. |
Nadąłeś się jak bańka z tymi gwałtami. Zaraz przekonasz mnie, że jesteś jakimś zboczeńcem.
Wcale nie musimy nikogo pytać o to co znaczy gwałt. Gwałt to zło i tyle.
Chyba, że Tobie sprawia przyjemność wysłuchiwanie opowieści o torturach i gwałtach. Pytaj, ale na priva.
| Cytat: | | jak to się fajnie pisze siedząc przed monitorem komputera. |
No właśnie. Fajnie jest pisać przed monitorem.
Pewnie, gdybyś był zgwałconą kobietą to jednak w tym olbrzymim nieszczęściu cieszyłbyś się, że jednak gwałciciel użył prezerwatywy. Wielkie to nie musi być pocieszenie, ale może jednak. O to właśnie już mógłbyś się zapytać ofiar gwałtów. Może z takiej ankiety dowiedzielibyśmy się czegoś ciekawego o psychice człowieka poddanego przemocy.
Nie przekształcajmy dyskusję o przemocy Vikingów w dyskusję filozoficzną o tym co jest mniejszym lub większym złem. Na taką dyskusję zapraszam do off-topica.
_________________
CHCESZ WSPOMÓC FORUM ORAZ ICELAND.PL? WPŁAĆ DATEK!
|
|
| Powrt do gry |
|
|
| tedson
| | Doczy: 30 Sie 2006 | | Posty: 53 | | Skd: kraków |
|
| Wysany: 1 Sie 2007, 16:53 Temat postu: |
|
|
Nie potrafisz zrozumieć, że ktoś może mieć rację a ty nie. Jesteś trywialny. Nie zadajesz sobie nawet odrobiny wysiłku aby podjąć temat, który naturalną koleją rzeczy odszedł od punktu wyjścia.
_________________
on the roll |
|
| Powrt do gry |
|
|
| O.E.
Opiekun Forum
| | Doczy: 03 Lut 2004 | | Posty: 2552 | | Skd: Pl. Od Słońca 3/Europa |
|
| Wysany: 1 Sie 2007, 16:57 Temat postu: |
|
|
| mjkl napisa: | | oczywiscie, ze jest bardziej humanitarny. tak samo jak samochod to taka duza walizka. ;] |
Twój sarkazm i kpina wydają się być nie na miejscu...
A ogólnie rzecz biorąc to tak, samochód to jest właściwie duża walizka. Choć dla ludzi chyba niezbyt dojrzałych, którzy nie chcą używać rozumu do myślenia, a tylko do złośliwych kpin, z pewnością jest to porównanie śmieszne. Cieszę się, że choć w taki sposób mogę kogoś rozweselić.
Pewnie nie śmiałbyś się tak, gdyby jakiś mafiozo postanowił, że to walizka będzie twoim samochodem lub co gorsza okrętem podwodnym...
Ale przynajmniej wtedy mógłbyś nam opowiedzieć z pierwszej ręki jaka śmierć jest bardziej humanitarna. Choć byłyby problemy techniczne, bo po śmierci trudno już kogoś odpytać na okoliczność humanitaryzmu śmierci.
Mam więc nadzieję, że zamiast wyśmiewać się z innych, użyjesz swój potężny umysł, by wyobrazić sobie możliwe rodzaje śmierci i tortur.
W ten sposób będziesz mógł wziąć normalny udział w dyskusji, choć o kwestiach filozoficznych lepiej porozmawiać w off-topicu.
_________________
CHCESZ WSPOMÓC FORUM ORAZ ICELAND.PL? WPŁAĆ DATEK!
|
|
| Powrt do gry |
|
|
| tedson
| | Doczy: 30 Sie 2006 | | Posty: 53 | | Skd: kraków |
|
| Wysany: 1 Sie 2007, 17:01 Temat postu: |
|
|
Dodam jeszcze raz, że nie ma czegoś takiego jak bardziej, czy mniej humanitarne morderstwo. Morderstwo jest niechumanitarne!!! Bez względu na jego formę. Z perspektywy historycznej nie ma znaczenia czy popełniają je wikingowie, amerykanie czy talibowie... itd. dziś. Nawet w krajach starej Europy, w której dopuszczana jest eutanazja, istnieje spora czaść społeczeństwa, która uważa ten fakt za niedopuszczalny.
_________________
on the roll |
|
| Powrt do gry |
|
|
| mjkl
ILOŚĆ OSTRZEŻEŃ: 1
| | Doczy: 26 Pa 2006 | | Posty: 2605 | |
|
| Wysany: 1 Sie 2007, 17:06 Temat postu: |
|
|
oe nie spinaj sie tak ;]
moje kpiny nie sa zlosliwe, wynikaja raczej z sympatii do twojego sposobu wyrazania mysli, analizowania spraw/kwestii, wysnuwania wnioskow, tworzenia porownan etc.
:*
& nie wysmiewam sie z ciebie, jako osoby, tylko z twoich pogladow ;]
& btw poteznego umyslu nie mam, taki raczej przecietny jest zdaje mi sie :] |
|
| Powrt do gry |
|
|
| mjkl
ILOŚĆ OSTRZEŻEŃ: 1
| | Doczy: 26 Pa 2006 | | Posty: 2605 | |
|
| Wysany: 1 Sie 2007, 17:07 Temat postu: |
|
|
| a zeby nie bylo ze tu oftopikuje - wg mnie rowniez zadna forma morderstwa/tortury/znecania sie nie jest humanitarna. nie ma czegos takiego jak mniej lub bardziej humanitarne. albo jest humanitarne albo nie jest. proste. ;] |
|
| Powrt do gry |
|
|
| O.E.
Opiekun Forum
| | Doczy: 03 Lut 2004 | | Posty: 2552 | | Skd: Pl. Od Słońca 3/Europa |
|
| Wysany: 2 Sie 2007, 0:42 Temat postu: |
|
|
O ile zdanie wypowiedziane przez mjkl, że "żadne morderstwo lub tortury nie są humanitarne" jest prawdziwe. O tyle kwestie co jest bardziej humanitarne są przez Was mylone.
Weźmy przykład. Jeden mój dłużnik jest mi winien 100 zł a drugi 200 zł. Obaj są dla mnie na minusie. Więc o żadnym nie mogę powiedzieć, że jest na plusie. Ale jeden jest bliżej dodatności niż drugi.
To, że coś jest bardziej humanitarne nie znaczy, że w ogóle humanitarne jest!
Nie ulega jednak wątpliwości, że przyjemniejsza jest śmierć szybka i bezbolesna niż długotrwałe tortury. A w przypadku eutanazji na życzenie już nawet możemy mówić o jakimś plusie, bo przecież dokonujący jej lekarz działa z litości.
Jesli jeden terrorysta chce mnie zabić gazem usypiającym a drugi chce mnie żywcem spalić, to oczywiście obaj są źli. Ale ten drugi jest gorszy od pierwszego (co implikuje nam stwierdzenie, że pierwszy jest lepszy od drugiego).
Ale to, że ktoś jest lepszy, nie znaczy, że jest dobry!
I tu leży sedno waszej pomyłki.
Wyjęliście z kontekstu moje zdanie i udowodniliście, że dla mnie gwałt w prezerwatywie to akt humanitarny...
Było to bardzo prymitywne.
Oczywiście nie chcę się wypowiadać za Was. Może ja jestem wyjątkiem, który chce umrzeć bezboleśnie a nie podczas tortur. Może Wy wolicie tortury, bo przynajmniej oprawca się trochę zmęczy tym wyrywaniem paznokci... Wtedy rzeczywiście rodzaj śmierci nie będzie miał znaczenia.
_________________
CHCESZ WSPOMÓC FORUM ORAZ ICELAND.PL? WPŁAĆ DATEK!
|
|
| Powrt do gry |
|
|
| mjkl
ILOŚĆ OSTRZEŻEŃ: 1
| | Doczy: 26 Pa 2006 | | Posty: 2605 | |
|
| Wysany: 2 Sie 2007, 1:31 Temat postu: |
|
|
| nie wyjalem zdania z kontekstu. ocenilem twoja cala wypowiedz, ze gwalt w prezerwatywie jest bardziej humanitarny niz gwalt bez niej... otoz oe, pewnych rzeczy tak sie po prostu nie stopniuje. gwalt sam w sobie jest czyms niehumanitarnym, nie moze byc bardziej lub mniej, po prostu jest. |
|
| Powrt do gry |
|
|
| Tely
| | Doczy: 07 Mar 2004 | | Posty: 82 | | Skd: Polska |
|
| Wysany: 2 Sie 2007, 7:06 Temat postu: |
|
|
| Odżajer Egzegeta napisa: | | tedson napisa: | | Dzisiejsze mechanizmy zbrodni są bardziej wyrafinowane, ale tak samo, albo nawet bardziej brutalne i często retuszowane przez media służące za narzędzie propagandy. |
kulka w łeb i po krzyku, ewentualnie parę gwałtów (zwykle w prezerwatywie). |
przytoczę ten cytat jeszcze raz abyś go sobie przeczytał i przyznał że zabrnąłeś w ślepą uliczkę.
"kulka w łep i po krzyku" - taka drobnostka, no może jeszcze malutkie gwałconko.
Wiem, że to wątek o wikingach ale to było ad vocem, bo przyznam szczerze "krew mnie zalewa" kiedy czytam takie , rzeczy. |
|
| Powrt do gry |
|
|
| O.E.
Opiekun Forum
| | Doczy: 03 Lut 2004 | | Posty: 2552 | | Skd: Pl. Od Słońca 3/Europa |
|
| Wysany: 2 Sie 2007, 9:06 Temat postu: |
|
|
| Tely napisa: | przytoczę ten cytat jeszcze raz abyś go sobie przeczytał i przyznał że zabrnąłeś w ślepą uliczkę.
"kulka w łep i po krzyku" - taka drobnostka, no może jeszcze malutkie gwałconko.
Wiem, że to wątek o wikingach ale to było ad vocem, bo przyznam szczerze "krew mnie zalewa" kiedy czytam takie , rzeczy. |
Nie wiem po co tak się pastwisz nad moimi cytatami.
Znam swoje słowa. Przeczytałem raz jeszcze to co napisałem, bo myślałem, że może jest tam jakiś błąd.
Ty za to przeczytaj mój poprzedni post (bo widzę, że go nie czytałeś).
Jeszcze raz powtarzam, że zabijanie i gwałty są złem (nie są dobrem).
Ale sposób wykonania mordu lub gwałtu może być lepszy lub gorszy (z punktu widzenia ofiary).
Użycie słowa "lepszy" nie oznacza, że coś jest dobre.
Nie dyskutujecie tylko stosujecie poprawizm polityczny. Kłócicie się o przymiotniki a nie o prawdę.
| mjkl napisa: | | nie wyjalem zdania z kontekstu. ocenilem twoja cala wypowiedz, ze gwalt w prezerwatywie jest bardziej humanitarny niz gwalt bez niej... |
To nie było raczej do Ciebie skierowane, choć również.
| Cytat: | | otoz oe, pewnych rzeczy tak sie po prostu nie stopniuje. |
Może to znów wynika z zapisów jakiegoś rozporządzenia? Czy tylko Ty tak twierdzisz? Podeprzyj swe twierdzenie czymś mocniejszym niż własne słowo. "Tak się nie robi" jest dla mnie bzdurą, bo ja tak robię i na przykładach pokazuję sens użycia tego stopniowania.
Jeśli bym się mylił, Wy powinniście móc mi to wykazać. A jak na razie tylko perorujecie i walicie jakieś mowy umoralniające w stylu poprawizmu politycznego.
| Cytat: | | gwalt sam w sobie jest czyms niehumanitarnym, nie moze byc bardziej lub mniej, po prostu jest. |
Rozumiem, że nie widzisz różnicy, pomiędzy gwałtem zwykłym, a gwałtem z dodatkowym rozcięciem nożem narządów rodnych, by gwałciciel mógł lepiej penetrować "wnętrze"?
Gdybym ja miał zostać zgwałcony (co przecież też może się stać), to wolałbym by odbyło się to z minimum bólu i bez zniszczenia mojego organizmu. I dlatego uprawnione jest użycie stopniowania.
Jeśli tak mierzi Cię stopniowanie w stronę pozytywną (lepszy, bardziej humanitarny itp.) to odwróć moje zdania i będą one brzmiały:
ten kto gwałci bez prezerwatywy i ten co nie strzela w łeb, a torturuje jest mniej humanitarny lub bardziej barbarzyński (bardziej zły).
Mam wrażenie, że wasza krytyka jest pozbawiona sensu, gdyż nie umiecie wykazać (na przykładach), że się mylę. Doszukaliście się w moim tekście jakiejś mniej jasnej wypowiedzi i mogliście stać się rycerzami Jedi, którzy walczą o dobre imię ofiar gwałtów...
Być może któregoś z Was spotkało to w życiu (może macie taką osobę w rodzinie) i te emocje ujawniają się w dyskusji. Ale dyskusja powinna być wolna od emocji, gdyż ja nie nawołuję do gwałtów. Rozmawiamy o czymś innym. A agresja, którą rodzą wspomnienia z przeszłości, nie może być kierowana na niewinnego dyskutanta, bo to nie on gwałcił.
Chcecie rozładować gniew to idźcie do parku w nocy i nasłuchujcie, czy ktoś nie woła o pomoc - to będzie najlepsze rozwiązanie.
A atakowanie mnie za użycie takiego a nie innego sformułowania, gdzie sam sens wypowiedzi jest dobry, a może użyte przymiotniki kontrastują z opisywanym czynem, takie atakowanie uważam za niepotrzebne.
_________________
CHCESZ WSPOMÓC FORUM ORAZ ICELAND.PL? WPŁAĆ DATEK!
|
|
| Powrt do gry |
|
|
| mjkl
ILOŚĆ OSTRZEŻEŃ: 1
| | Doczy: 26 Pa 2006 | | Posty: 2605 | |
|
| Wysany: 2 Sie 2007, 11:33 Temat postu: |
|
|
| prawa ogolne, prawa wyzsze, boskie... ;] czil ;] |
|
| Powrt do gry |
|
|
| Tely
| | Doczy: 07 Mar 2004 | | Posty: 82 | | Skd: Polska |
|
| Wysany: 3 Sie 2007, 11:24 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie dyskutujecie tylko stosujecie poprawizm polityczny. Kłócicie się o przymiotniki a nie o prawdę. |
Akurat w tym kontekscie przymiotniki są bardzo ważne. czyta cię masę osób i bierz odpowiedzialność za to co piszesz.
Mniej lub bardziej humanitarne nie oznacza tego samego co mniej lub bardziej barbarzyńskie. To zasadnicza różnica.
I wracajmy do Wikingów. |
|
| Powrt do gry |
|
|
| O.E.
Opiekun Forum
| | Doczy: 03 Lut 2004 | | Posty: 2552 | | Skd: Pl. Od Słońca 3/Europa |
|
| Wysany: 3 Sie 2007, 12:35 Temat postu: |
|
|
| Tely napisa: | | Akurat w tym kontekscie przymiotniki są bardzo ważne. |
Przymiotniki są wazne, ale ich stopniowanie nie wprowadza nowej jakości. Ty dopatrujesz się na siłę w słowie "lepszy" przymiotnika "dobry".
A to jest naduzycie z twojej strony.
W ten sposób wygląda jakbyś na siłę chciał wykazać swoją rycerskość w obronie czci obrazonych, ale masz problem, bo ja nikogo nie obrażam.
Zauważ tylko, że twoje nadpobudliwe zachowanie i doszukiwanie się zła tam gdzie go nie ma, jest też z lekka barbarzyńskie. 
| Cytat: | | czyta cię masę osób i bierz odpowiedzialność za to co piszesz. |
Staram się...
| Cytat: | | Mniej lub bardziej humanitarne nie oznacza tego samego co mniej lub bardziej barbarzyńskie. |
To zależy do czego odnosi się te sformułowania.
Pamiętaj, że my tu mówimy nie tylko o samych osobach zadających śmierć lub ból, ale także o metodach.
O ile szybki strzał w łeb może wynikać z lenistwa zabójcy, a nie z jego pobudek humanitarnych, o tyle sama metoda zabijania przez strzał w głowę jest bardziej humanitarna niż śmierć poprzez tortury.
Wam się chyba pomyliło określenie metod z określeniem cech człowieka, który je stosuje.
O ile o człowieku trudno coś powiedzieć na 100%, o tyle o metodach możemy na spokojnie rozmawiać. Nie ekscytując się własnym pseudobohaterstwem w obronie czci zgwałconych. Rozmawiajmy spokojnie i rozważnie.
_________________
CHCESZ WSPOMÓC FORUM ORAZ ICELAND.PL? WPŁAĆ DATEK!
|
|
| Powrt do gry |
|
|
| mjkl
ILOŚĆ OSTRZEŻEŃ: 1
| | Doczy: 26 Pa 2006 | | Posty: 2605 | |
|
| Wysany: 3 Sie 2007, 19:18 Temat postu: |
|
|
dokladnie Tely. o to chodzilo wlasnie :] gwalt nie jest bardziej lub mniej niehumanitarny. po prostu jest niehumanitarny a moze zostac dokonany z rozna doza okrucienstwa, barbarzynstwa.
oe, z kontektu twych wypowiedzi w tym temacie, tego stopniowania wlasnie, mozna wprost wyciagnac wniosek, ze wszystko jest czarne & biale, bez szarosci... ale oczywiscie wiem, ze napiszesz, ze to wg mnie jest czarnobiale bo wg mnie gwalt nie jest dobry tylko zly, niehumanitarny czyli ;] |
|
| Powrt do gry |
|
|
| mjkl
ILOŚĆ OSTRZEŻEŃ: 1
| | Doczy: 26 Pa 2006 | | Posty: 2605 | |
|
| Wysany: 3 Sie 2007, 19:21 Temat postu: |
|
|
| btw kogos umytego & kogos nie pamietajacego ostatniej kapieli nie nazwiesz mniej smierdzacym & bardzo smierdzacym... umyty nie smierdzi, uzywasz wiec innego okreslenia, pachnie... ;] albo filozoficznie i endemicznie moze - jest uderzajaco bezwonny ;] |
|
| Powrt do gry |
|
|
| O.E.
Opiekun Forum
| | Doczy: 03 Lut 2004 | | Posty: 2552 | | Skd: Pl. Od Słońca 3/Europa |
|
| Wysany: 3 Sie 2007, 19:30 Temat postu: |
|
|
mjkl - miałbym do Ciebie prośbę: czy mógłbyś pisac trochę składniej swoje posty?
Te równowazniki zdań trochę są trudne w odszyfrowaniu co miałeś na myśli.
Jeśli ktoś się nigdy nie mył a druga osoba nie myła się od 3 tygodni, to tę drugą osobę możemy nazwać bardziej pachnącą tak jak to pierwszą możemy nazwać bardziej śmierdzącą.
Logicznie się będzie zgadzać.
Co do bieli i czerni to jestem od wieków przeciwnikiem takiego spojrzenia na świat. Pomiędzy bielą a czernią jest cała gama odcieni i one czasem wymagą stopniowania.
Choć oczywiście zło pozostaje złem, czy jest wyrządzane bardziej czy mniej humanitarnie.
_________________
CHCESZ WSPOMÓC FORUM ORAZ ICELAND.PL? WPŁAĆ DATEK!
|
|
| Powrt do gry |
|
|
| mjkl
ILOŚĆ OSTRZEŻEŃ: 1
| | Doczy: 26 Pa 2006 | | Posty: 2605 | |
|
| Wysany: 3 Sie 2007, 19:31 Temat postu: |
|
|
| heh ale slowo humanitarny jest wprost kojarzone wlasnie z dobrem & uzywanie go do okreslenia 'mniejszego zla' raczej slabo sie sprawdza ;] |
|
| Powrt do gry |
|
|
|
|
Nie moesz pisa nowych tematw
Nie moesz odpowiada w tematach
Nie moesz zmienia swoich postw
Nie moesz usuwa swoich postw
Nie moesz gosowa w ankietach
|
|
FAQ
Szukaj
Uytkownicy
Grupy
Rejestracja
Profil
Zaloguj
Zaloguj si, by sprawdzi wiadomoci
