ICELAND.PL :: Islandia - strona główna portalu ZANIM COŚ NAPISZESZ PRZECZYTAJ REGULAMIN   JEŚLI KTOŚ CIĘ OBRAŻA LUB ŁAMIE REGULAMIN, NIE DAJ SIĘ SPROWOKOWAĆ, NAPISZ DO ADMINA!  FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości    "Nazwiska" IslandczykĂłw Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny          Forum Islandia :: Forum ICELAND.PL Strona Główna -> Język Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Squallo Dołączył: 23 Sie 2005 Posty: 174 Skąd: Kielce Wysłany: 9 Cze 2006, 14:11    Temat postu: Zastanawiam się czy się obrazić A tak na serio... moĹźe dla ciebie to jest taki fajny, islandzki klimat- twoje odczucie- ja wolę, Ĺźeby Islandia pozostała dla mnie trocha mistyczna, a nie taka przyziemna (Jon syn Gudjona? wolę Jon Gudjonson- bo, OdĹźajer, ty posługujesz się racjami naukowymi, ale dla mnie lepiej brzmi oryginalna wersja, takie mam odczucie, a gdyby ludziom podobało się tylko to co jest poprawne naukowo a nie to co po prostu im się podoba- to świat byłby nudny- jak dla mnie ). PodróşujÄ c kolejÄ (ktĂłrej nie ma) nie poczułbym magii Islandii- no, chyba Ĺźe bym podczas takiej podróşy zobaczył lodowce, gejzery, Blue Lagoon i rzeczy, ktĂłre na Islandii lubię najbardziej. A co ma inteligencja do osobistych odczuć? Jeśli komuś podoba się coś innego niĹź tobie, to nie znaczy Ĺźe ta osoba jest głupia. Myśl obiektywnie a nie subiektywnie (jesteś drugi po Svensku [Silvia NĂłtt] na mojej liście myślÄ cych "po swojemu", tzn.- subiektywnie). Ja nie kpię z IslandczykĂłw!! Dla mnie magiÄ Islandii, przynajmniej teraz, kiedy nie mam moĹźliwości odwiedzenia tego kraju, jest właśnie jego n i e u c h w y t n o ś ć. Nie chcę Islandii spolszczać bo dla mnie zrobi się przyziemna- moĹźesz mnie mieć za dziwaka, ale tak właśnie mam! Powtarzam- gdyby kaĹźdy lubiał to samo- świat byłby NUDNY!! ~~~~~ I sorry za dość zagmatwany post, ale trudno mi wyrazić swoje zdanie nie poparte Ĺźadnymi sensownymi (tak jak OdĹźajer lubi) argumentami (chociaĹź... róşnorodność upodobań prawdopodobnie teĹź moĹźna wytłumaczyć naukowo- np. lubienie takich a nie innych potraw warunkujÄ geny, moĹźe tak samo jest z innymi upodobaniami? ). Pozdro! Powrót do góry Lauraana Alpha Team Dołączył: 16 Kwi 2004 Posty: 136 Skąd: Gdansk/101 Reykjavik Wysłany: 9 Cze 2006, 15:17    Temat postu: lubienie takich czy innych potraw warunkuje warunkowanie klasyczne, nie geny ;) _________________ og ef þĂş vilt þĂĄ skal ĂŠg ljĂşga að þĂŠr... Powrót do góry O.E. Opiekun Forum Dołączył: 03 Lut 2004 Posty: 2552 Skąd: Pl. Od Słońca 3/Europa Wysłany: 9 Cze 2006, 15:47    Temat postu: Nazwiska Squallo napisał: Zastanawiam się czy się obrazić Nie obraĹźaj się :jezyk: Cytat: ja wolę, Ĺźeby Islandia pozostała dla mnie trocha mistyczna, a nie taka przyziemna (Jon syn Gudjona? wolę Jon Gudjonson W ten sposĂłb kpisz z IslandczykĂłw, bo ich język, choć piękny coś oznacza. Owszem moĹźesz powiedzieć "piękniej brzmi Einarson niĹź syn Einara", ale nie moĹźesz mĂłwić co jest bardziej poprawne, a o tym tu chcę usłyszeć głosy. Gdy będziesz się posługiwać magicznym islandzkim językiem, to wtedy będziesz mĂłgł mĂłwić Einarsson i będziesz rozumiał (tak jak Islandczycy) co to oznacza. Cytat: bo, OdĹźajer, ty posługujesz się racjami naukowymi Tak, staram się. Choć biorę pod uwagę rĂłwnieĹź emocje, ktĂłre towarzyszÄ pewnym sprawÄ . Oczywiście o gustach się zwykle nie dyskutuje, ale Ty podajÄ c argumenty paranaukowe, wprowadzasz pewien chaos. Bo właśnie cała magia Islandii polega na tym, Ĺźe nigdzie (chyba) na świecie nie nazywa się ludzi "Jon syn Einara". To jest PRAWDZIWA magia Islandii - czujesz się tam jak u znajomych, bo nawet do prezydenta mĂłwisz po imieniu Cytat: ale dla mnie lepiej brzmi oryginalna wersja, takie mam odczucie, a gdyby ludziom podobało się tylko to co jest poprawne naukowo a nie to co po prostu im się podoba - to świat byłby nudny- jak dla mnie Zgadza się - dlatego napisz, Ĺźe podoba Ci się to i to, ale poprawne naukowo jst to i to... W ten sposĂłb będziesz obiektywny w dyskusji.... Cytat: PodróşujÄ c kolejÄ (ktĂłrej nie ma) nie poczułbym magii Islandii Tak jak nie ma kolei, tak nie ma i nazwisk. Jak chcesz EinarssonĂłw i ErikssonĂłw to jedĹş do Szewcji; a jak wolisz końcĂłwki "-sen" to do Danii Cytat: A co ma inteligencja do osobistych odczuć? Tak jak napisałem wyĹźej, inteligencja nie ma nic do gustu i estetyki. Ale gdy powołujesz się na nieistniejÄ ce byty, to brzmi to mało inteligentnie. Cytat: Jeśli komuś podoba się coś innego niĹź tobie, to nie znaczy Ĺźe ta osoba jest głupia. AleĹź ja nie krytykuję twoich upodobań! Broń boĹźe! Ja tylko krytykuję argumentację. Czasem lepiej jest powiedzieć wprost: "podoba mi się to i to" zamiast pozować na pseudouczonego i dobierać na siłe argumenty. Cytat: Myśl obiektywnie a nie subiektywnie Ja myślę obiektywnie (przynajmniej się staram), ale czasem obiektywna krytyka jest brana sa subiektywnÄ . Forum jest miejscem, gdzie poglÄ dy przedstawia się skrĂłtowo, stÄ d być moĹźe odnosisz wraĹźenie, Ĺźe jestem subiektywny. Cytat: Nie chcę Islandii spolszczać bo dla mnie zrobi się przyziemna- moĹźesz mnie mieć za dziwaka, ale tak właśnie mam! To dlaczego piszesz po polsku? DopĂłki komunikujesz się, piszÄ c o Islandii, po polsku, dopĂłty musisz pewne rzeczy tłumaczyć. Bo ja mogę dla większej magiczności pisać np. flugvolur zamiast lotnisko (mam nadzieję, Ĺźe to właśnie znaczy ten wyraz). Ale nie wiem, czy mnie zrozumiesz jak napiszę flugvolur, tolvur, vidskipti itd. Ĺťeby zrozumieć Islandię i jej magię my tu w Polsce musimy opisywać jÄ po polsku. A skoro nazwiska nie sÄ takie właśnie zwykłe, tylko magiczne, bo coś oznaczajÄ , to dajmy to poznać innym polskim islandofilom. Nie oznacza to zakazu uĹźywania form oryginalnych, ktĂłre tak Ci się podobajÄ . Oznacza tylko, Ĺźe aby komuś wyjaśnić (i wić do głowy prawdę), trzeba by tłumaczyć przydomki. W ten sposĂłb poczujesz się jak na Islandii. A właśnie tłumaczÄ c te przydomki patrynomiczne, to wtedy jest własnie ubaw i brak nudy P.S. Po angielsku OdĹźajer pisze się: "ogyer" (tak dla ścisłości). _________________ CHCESZ WSPOMÓC FORUM ORAZ ICELAND.PL? WPŁAĆ DATEK! Powrót do góry elloth Dołączył: 03 Lis 2005 Posty: 362 Wysłany: 9 Cze 2006, 16:55    Temat postu: Ja dodam tylko jedno (w ramach kontynuacji przeintelektualizowanego intelektualizmu w wykonaniu przedmĂłwcy): Cytat: Bo właśnie cała magia Islandii polega na tym, Ĺźe nigdzie (chyba) na świecie nie nazywa się ludzi "Jon syn Einara". Dla Ciebie magia Islandii polega na tym, dla Squallo, na tym, Ĺźeby tych nzwisk, czy teĹź przydomkĂłw (a tak naprawqdę - ani nazwisk, ani przydomkĂłw - zresztÄ , wszystko jedno) nie tłumaczyć. Dyskusja ta jest czysto akademicka i jest zwykĹ‚Ä sztukÄ dla sztuki. Cytat: To jest PRAWDZIWA magia Islandii A to juĹź jest definicja perswazyjna, ktĂłra z obiektywnościÄ ma wspĂłlnego tyle, co nic.. To a propos wypowiedzi: Cytat: W ten sposĂłb będziesz obiektywny w dyskusji.... _________________ "Ministerstwo Niesprawiedliwości zawsze znajduje się w odpowiednich rękach" Powrót do góry O.E. Opiekun Forum Dołączył: 03 Lut 2004 Posty: 2552 Skąd: Pl. Od Słońca 3/Europa Wysłany: 9 Cze 2006, 19:56    Temat postu: Gusta, guściki Cytat: Dla Ciebie magia Islandii polega na tym, dla Squallo, na tym, Ĺźeby tych nzwisk, czy teĹź przydomkĂłw (a tak naprawqdę - ani nazwisk, ani przydomkĂłw - zresztÄ , wszystko jedno) nie tłumaczyć. JeĹźeli chodzi o gusta, to jak juĹź pisałem, raczej się o nich nie dyskutuje. Szanuję poczucie "magiczności" u Squallo. Ale ja nawiÄ załem do jego wypowiedzi o tym, Ĺźe nie czułby magii jadÄ c nieistniejÄ cÄ kolejÄ . W takim razie nie moĹźe czuć magii z nieistniejÄ cych nazwisk. To była taka symboliczna wypowiedĹş Oczywiście dyskutujÄ c na tematy z pogranicza nauki i estetyki, trudno czasem nie być nieobiektywnym, ale dotyczy to właśnie tego, co mĂłwił sam Squallo: Ĺźe kaĹźdy inaczej postrzega piękno. WyraĹźajÄ c moje odczucie piękna, przestaję być obiektywny, bo mĂłwię o swoich upodobaniach (a zwykle podoba mi się prawda) Natomiast ta dyskusja ma na celu wypracowanie odpowiedzi na pytanie: co lepiej uĹźywać, by być bliĹźszym prawdzie. Kilka osĂłb przedstawiło swoje argumenty, ja przedstawiłem swoje. Teraz warto podyskutować, kto ma rację. Bo rozwiÄ zanie moĹźe być estetycznie brzydsze i trudniejsze w uĹźyciu, ale za to lepsze z naukowego i dydaktycznego punktu widzenia. _________________ CHCESZ WSPOMÓC FORUM ORAZ ICELAND.PL? WPŁAĆ DATEK! Powrót do góry Grabak Dołączył: 12 Kwi 2006 Posty: 96 Skąd: KrakĂłw Wysłany: 10 Cze 2006, 14:16    Temat postu: OdĹźajer. ale sÄ ( co sam zresztÄ zaznaczyłeś) rozmaite patronimika- pochodzÄ ce od imion, przydomkĂłw, nazwisk albo nazw piastowanych przez ojca urzędĂłw (u nas np. wojewodzic). Ja bym patronimik odimienny potraktował po prostu jako imię, nie przydomek (z greckiego-patronymikos-"biorÄ cy imię od ojca), i w tym wypadku powstrzymałbym się od tłumaczenia. Bo przecieĹź niezbyt często spolszczamy imiona obcokrajowcĂłw. W moim przekonaniu Islandczycy-ci, co nie majÄ nazwisk-posiadajÄ tylko imiona. Jedno imię wymyślajÄ tam dziecku rodzice (jedno bÄ dĹş więcej-to juĹź kwestia woli), a do tego dostaje ono imię po ojcu, tak jak to się właśnie dzieje w Rosji (to Ĺźe formy rosyjskie, czy polskie róşniÄ się od islandzkich, to juĹź kwestie językowe, ale sens we wszystkich przypadkach jest taki sam). Naturalnie nie mam nic przeciwko uĹźywaniu formy np.: Gunnar syn Hreggvidura itp., ale według mnie w naszym języku nabiera to jakiegoś niepotrzebnego patosu. W literaturze to jeszcze jakoś uchodzi, ale w Ĺźyciu codziennym... Nie rĂłbmy niczego na siłę. _________________ Nie jesteśmy nigdy bardziej wierni sobie niĹź wĂłwczas, gdy jesteśmy niekonsekwentni. Powrót do góry O.E. Opiekun Forum Dołączył: 03 Lut 2004 Posty: 2552 Skąd: Pl. Od Słońca 3/Europa Wysłany: 10 Cze 2006, 15:20    Temat postu: Patrynomiki Dziękuję Ci Grabak za ciekawe argumenty. Jednak nie mogę się zgodzić co do tego "patosu". Bardzo często zdarza nam się tłumaczyć imiona,a w tym przypadku ich nie tłumaczymy. Tłumaczymy tylko sens tego patrynomika. Bo ten sens istnieje i Islandczycy go rozumiejÄ . Rosyjskie patrynomiki sÄ dla nas częściowo zrozumiałe, gdyĹź język rosyjski jest nam bliĹźszy. Oczywiście na zachodzie nikt nie tlumaczy rosyjskich otcziestw na "son of Ivan" lub co gorsza "Ivansson" Ja rozumiem ekonomiczne podstawy i argumenty nietłumaczenia: JEST ŁATWIEJ! Ale moje pytanie bardziej dotyczy tego co jest lepsze dla lepszego poznania Islandii? A w takim kontekście lepsze jest tłumaczenie, tak jak tłumaczymy inne islandzkie wyrazy. Gdyby to było tylko imię (nawet coś znaczÄ ce jak np. WyrwidÄ b), to nie sugerowałbym tłumaczenia, gdyĹź takie imiona majÄ sens symboliczny (dzisiaj), bo sÄ nadawane dzieciom, a przecieĹź nie wiadomo, czy będÄ silne (by wyrywać dęby). Gdyby jednak ktoś otrzymał imię (przydomek) WyrwidÄ b, ze względu na swojÄ siłę, to jak najbardziej nawoływałbym do tłumaczenia. To samo dotyczy polskich imion; nie będę się upierał na tłumaczenie "BoĹźydara", bo nawet w Polsce imię to "rozumiane" jest w całości i nikt juĹź nie wnika, Ĺźe oznacza "dar od Boga". _________________ CHCESZ WSPOMÓC FORUM ORAZ ICELAND.PL? WPŁAĆ DATEK! Powrót do góry Grabak Dołączył: 12 Kwi 2006 Posty: 96 Skąd: KrakĂłw Wysłany: 12 Cze 2006, 17:54    Temat postu: Ja rĂłwnieĹź dziękuję. Miło pogadać w przyjemnej atmosferze. Proponuję kontynuację. PodrÄ Ĺźmy jeszcze trochę ten problem. JuĹź ustaliliśmy, Ĺźe warto, ba- nawet trzeba, sÄ dzę, tłumaczyć przydomki będÄ ce charakterystykÄ osoby (WyrwidÄ b, Wielki etc.) Jestem teĹź umiarkowanym zwolennikiem spolszczania imion, zwłaszcza jeśli idzie o osoby sławne (z takich czy innych powodĂłw)- powiedzmy Elisabeth- ElĹźbieta, Josef- JĂłzef, Johannes- Jan. Tak się w wielu przypadkach poucierało. Raz spolszczamy, raz nie- ot, takie jakieś widzimisię. Jak Anglia- to krĂłlowa ElĹźbieta, ale w Hiszpanii to juĹź na tronie zasiada Juan Carlos, choć obok niego krĂłlowa Zofia... Jednak te przypadki spolszczeń nie sÄ tłumaczeniami imion. One tylko zmieniajÄ się w zapisie, w wymowie. Na zachodzie nasze imiona takĹźe trochę się zmieniajÄ - sÄ np. nieco inaczej wymawiane, tracÄ w zapisie znaki diakrytyczne, albo w ogĂłle zmieniajÄ formę i z czasem jakiś Jan moĹźe stać się Johnem. I to jest w porzÄ dku. Jeśli natomiast idzie o sens poszczegĂłlnych wyrazĂłw, tworĂłw językowych będÄ cych imionami- to zawsze warto wiedzieć, co one oznaczajÄ . Ja na przykład w świecie realnym posługuję się staropolskim imieniem Mirosław. Znaczy to tyle co- sławiÄ cy mir, pokĂłj. Kiedyś moja koleĹźanka- rodowita Islandka- spytała mnie właśnie, co oznacza ten cały "Miroszlav"- i po moim wyjaśnieniu stwierdziła, Ĺźe to bardzo piękne imię- ze względu na treść, bo na pewno nie formę, ktĂłra sprawiała jej trochę kłopotĂłw (a ja nie uświadomiłem jej i jej bliskim, Ĺźe istnieje zdrobnienie łatwiejsze w wymowie, co uczyniłem celowo, bo sprawiało mi wielkÄ radość słyszeć ciÄ gle, jak ludzie zwracajÄ się do mnie Miroslav [w Polsce niestety tylko w urzędach tak do mnie mĂłwiÄ , nad czym ubolewam]). Tak Ĺźe wzbogaciłem Helgę- bo tak ma na imię owa koleĹźanka- o pewnÄ wiedzę, ale pozostałem "Miroslavem" i będę nim zawsze i wszędzie. I tak teĹź my się moĹźemy wzbogacać i znać sensy rozmaitych skandynawskich imion, np.: Bjork, Dag, Bjorn, pozostawiajÄ c je jednocześnie w niezmienionej formie (tym bardziej, Ĺźe u nas nikt raczej nie nosi imion typu Brzoza albo NiedĹşwiedĹş- gdyby było inaczej, tłumaczenie miałoby rację bytu). I to samo dotyczy patronimikĂłw. Przyjrzałem się ostatnio dokładnie islandzkim mianom i mam absolutnÄ pewność, Ĺźe patronimika traktowane sÄ jak imiona, imiona dodane na mocy wielowiekowej tradycji, ktĂłre występujÄ na końcu- nie moĹźna więc według nich szeregować IslandczykĂłw, tylko wg pierwszych imion. I to wypada wszystkim uświadamiać- Ĺźe Islandczycy majÄ w przewaĹźajÄ cej większości jedynie imiona- te wybrane przez rodzicĂłw + "nomen patronymicum", czyli imię odojcowskie, ktĂłre tworzy się od imienia ojca w dopełniaczu i dodaje końcĂłwkę "son" lub "dĂłttir". I nie ma juĹź potrzeby tłumaczenia, tym bardziej, Ĺźe poprzez formę opisowÄ zabilibyśmy imię, a tego czynić nie wypada. Jeśli przedstawiasz Islandczyka, wypada powiedzieć np. "Drodzy Państwo, pozwĂłlcie, Ĺźe przedstawię- mĂłj przyjaciel z Islandii, Pan Jon Hreggvidsson. JeĹźeli byś powiedział: Jon syn Hreggvidura, zachowałbyś się niegrzecznie. Bo co prawda faktem jest, Ĺźe pan Jon to syn Hreggvidura, ale nazywa się Jon Hreggvidsson. A jeśli kogoś przedstawiamy, podajemy jego imiona, nazwisko (gdy takowe występuje). Po prostu- albo kogoś opisujesz (syn Hreggvidura), albo nazywasz (Hreggvidsson). KończÄ c powtĂłrzę- lepiej znać sensy, ale nie pozwalać sobie na zbyt daleko idÄ ce zniekształcenia. I jeszcze raz przypomnę- w przypadku islandzkich nazwań mogÄ zaistnieć pewne pułapki. Bo na przykład zasłuĹźony tłumacz Shakespeare'a Thorsteinsson ma na imię Steingrimur Bjarnason; autor "Justice Undone" Vilhjalmsson ma na imię Thor Gudmundsson. W obu przypadkach patronimika pozostajÄ nazwami nieuĹźywanymi, więc po pierwszych imionach pojawia się nazwisko. Lepsza dla poznania Islandii jest wiedza, po prostu wiedza, Ĺźe dzięki pewnym określeniom moĹźemy odgadnÄ Ä‡ imię ojca takiej czy innej postaci. Ale niech zawsze i bez zmian i niepotrzebnych przerĂłbek pan Laxness ma na imię Halldor Kiljan Gudjonsson, pan Nordal- Sigurdur Johannesson, pan Hagalin- Gudmundur Gislason, pan Grondal- Benedikt Sveinbjarnarson itd... Jedyne na co sobie moĹźemy pozwolić to uproszczenie pisowni (pomijajÄ c na przykład akcenty) i dajmy na to- Sigurdura nazwać Siugurdem... _________________ Nie jesteśmy nigdy bardziej wierni sobie niĹź wĂłwczas, gdy jesteśmy niekonsekwentni. Powrót do góry O.E. Opiekun Forum Dołączył: 03 Lut 2004 Posty: 2552 Skąd: Pl. Od Słońca 3/Europa Wysłany: 12 Cze 2006, 19:40    Temat postu: Dyskurs Grabak napisał: Miło pogadać w przyjemnej atmosferze. To się zgadza Cytat: I to samo dotyczy patronimikĂłw.(...) I nie ma juĹź potrzeby tłumaczenia. Samego imienia "ojca" nie tłumaczymy, tłumaczymy tylko to co rozumiejÄ sami Islandczycy. Ty szanowny Mirosławie, rĂłwnieĹź na codzień zapominasz, Ĺźe twoje imię coś znaczy. Jesteś poprostu Mirosławem, mimo, Ĺźe moĹźe lubisz nawet wojny... Dlatego nigdy nie będę namawiał do tłumaczenia Bjork na Brzoza. Ale gdy mamy do czynienia z konstrukcjami, ktĂłre w normalnym uĹźyciu mĂłwiÄ coś Islandczykom, bo sÄ konstrukcjami logicznymi, wtedy tę logikę moĹźemy przetłumaczyć, a imienia wcale nie zniszczymy Choć oczywiście brzmienie po polsku będzie inne niĹź po islandzku. Gdy jakieś islandzkie słowo zrobi karierę na Forum (niech to będzie ten flugvolur), to wtedy będę mĂłgł sobie często uĹźywać tego słowa bez tłumaczenia i kaĹźdy będzie rozumiał. Ale gdy słowo jest nieznane, a chcę przekazać jakÄ Ĺ› treść (logikę) to uĹźyję polskiego tłumaczenia: "lotnisko". Natomiast, gdy przyjedzie do Polski zespół rockowy o nazwie "Flugvolur" to juĹź tego tłumaczyć nie będę Rozumiem twoje argumenty, ale tak naprawdę duĹźo zaleĹźy tu od tego jak patrynomiki funkcjonujÄ na samej Islandii. Sami Islandczycy wolÄ chyba udawać, Ĺźe to normalne nazwiska, ale jednak funkcjonujÄ tak jakby w Polsce nakazać dodawanie informacji o ojcu typu: Mirosław syn Bogumiła Kowalski Z resztÄ funkcjonuje to w szczÄ tkowej formie urzędowej, gdy sÄ d czyta informacje o podsÄ dnym: Mirosław Kowalski, syn Bogumiła _________________ CHCESZ WSPOMÓC FORUM ORAZ ICELAND.PL? WPŁAĆ DATEK! Powrót do góry Grabak Dołączył: 12 Kwi 2006 Posty: 96 Skąd: KrakĂłw Wysłany: 16 Cze 2006, 20:08    Temat postu: U nas tradycja patronimikĂłw zanikła juĹź dość dawno temu. Kwitła wĂłwczas, gdy ludzie nie mieli nazwisk, więc w dawnych dokumentach, w zapiskach klasztornych itp. pojawiały się obok imion, imiona odojcowskie plus jakieś tam inne godności. Owe imiona odojcowskie były- podobnie jak te islandzkie- konstrukcjami językowymi coś mĂłwiÄ cymi. Dla dawnego Polaka wszystkie odojcowskie nazwy (zakończone na -ic, -wic, -owic; później -icz, -owicz ) były zrozumiałe. Z czasem to się zatarło i dziś wiemy, Ĺźe krĂłlewicz to syn krĂłla, ale nie koniecznie wiemy, Ĺźe Szymonowic to syn Szymona. Cóş- tak to juĹź jest, z czasem pewne zwyczaje odchodzÄ i ulegaja zapomnieniu. Ale zwróć uwagę na jedno- Szymonowic i syn Szymona- niby sens jest ten sam, ale... Dziś naturalnie nikt nie powie juĹź w sÄ dzie "Szymonowic" tylko syn Szymona. To doprecyzowanie: imię, nazwisko, imię ojca słuĹźy uniknięciu wszelkich wÄ tpliwości. Ĺťeby juĹź wszystko było jasne na 500%. Ale to sÄ specyficzne sytuacje. Normalnie jest imię i jest nazwisko, tak jak dawniej było imię plus patronimik i jeszcze jakieś precyzujÄ ce określenia (jeśli istniała taka moĹźliwość). Islandia jest pewnÄ osobliwościÄ , fenomenem. Nie dość, Ĺźe majÄ tam fantastyczny i skomplikowany język, ktĂłry jest doprawdy niezwykłym, Ĺźywym zabytkiem, to jeszcze dochodzi ta stara tradycja, podtrzymywana tym, Ĺźe nie ma tam niemal nazwisk. Nie wiem, nie jestem pewny, jaki stosunek do patronimikĂłw majÄ sami Islandczycy. Ci, co majÄ nazwiska często je pomijajÄ (tak jak się pomija nie raz drugie czy trzecie imię). SÄ teĹź tacy, ktĂłrzy- choć nie majÄ nazwisk- takĹźe ich nie uĹźywajÄ ., choć wydaje mi się, Ĺźe w sytuacjach urzędowych, oficjalnych pojawiajÄ się wszystkie nazwy, jakimi zostali okraszeni. Nie wiem, jak jest w sÄ dzie, w jaki sposĂłb tam uroczyście ustalajÄ toĹźsamość podsÄ dnego, ale podejrzewam, Ĺźe tak jak u nas np. Mirosław kowalski- jest informacjÄ niewystarczajÄ cÄ - więc dodaje się, by juĹź do końca posłuĹźyć się Twoim przykładem- syn Bogumiła. Kto wie, czy przed sÄ dem islandzkim nie jest podobnie? MoĹźe tam powiedzenie- nazywam się Jon Hreggvidsson takĹźe nie jest w pełni zadowalajÄ ce? Bo przecieĹź Jon moĹźe być synem Hreggvidura Danielssona albo Hreggvidura Sigurjonssona... U nas Mirosław Kowalski jest synem Bogumiła, ale konkretnego- Kowalskiego. Zatem i w Islandii musi istnieć jakiś rodzaj opisu przekraczajÄ cy dość "ogĂłlnÄ " informację zawartÄ w słowie "Hreggvidsson". ( nie będę silił się na jakieś moĹźliwe przykłady, bo jestem skrajnie poczÄ tkujÄ cy, jeśli idzie o islandzki).Sam Kowalski czy Hreggvidsson- ot, nazwy- jakis tam pierwszy lepszy Kowalski, pierwszy lepszy Hreggvidsson. Nazwiska, imiona, takie, siakie... Rzecz jednak w tym, Ĺźe kiedy ma się obok imienia jakieś nazwisko względnie patronimik- jest się kimś, kimś konkretnym, nazwanym tak bardzo, jak się tylko da. Właśnie nazwanym. Wprawdzie w całej masie innych Kowalskich albo HreggvidssonĂłw nie ma to wielkiego znaczenia, ale jednak. Niech więc się ludzie nazywajÄ ( a gubiÄ w opisach tylko w specyficznych sytuacjach) wedle prawideł obowiÄ zujÄ cych w ich ojczystych językach, do czego naleĹźy podejść z szacunkiem. Patronimika- co sam słusznie zauwaĹźasz- sÄ zrozumiałe dla IslandczykĂłw, i sÄ konstrukcjami logicznymi- konstrukcjami językowymi. Takie to sobie tam ulepili dość proste i jasne twory. I dla tych tworĂłw właśnie winniśmy zachować wspomniany juĹź szacunek. Dla imienia ojca plus "son". Dla czegoś, z czego u nas powyrastały nazwiska. Winniśmy więc te formy traktować tak jak imiona, nazwiska... Tłumaczyć moĹźemy oczywiście wszystko- tylko zaleĹźy kiedy. Bo tak naprawdę nie chodzi o to, czy się coś da przetłumaczyć, czy nie- chodzi natomiast o zasady. Po prostu pewne określenia, nazwania trzeba zachować w formie najbliĹźszej oryginału (najbliĹźszej, bo my i tak spolszczamy nieco Islandzkie imiona choćby odmieniajÄ c je na naszÄ modłę). Rzecz jasna wszystko to dotyczy zachowań oficjalnych. Bo tak prywatnie, między nami to sdobie moĹźemy tak czynić. Och, klepię i klepię, i jestem chyba strasznie niejasny i chaotyczny. Wszystko z pośpiechu. Ach, dodam, Ĺźe pamiętam na codzień o znaczeniu swojego imienia, i Ĺźe brzydzę się wojnÄ . Ale nam się dyskusja rozwinęła. Fajnie! Pozdrawiam serdecznie! _________________ Nie jesteśmy nigdy bardziej wierni sobie niĹź wĂłwczas, gdy jesteśmy niekonsekwentni. Powrót do góry O.E. Opiekun Forum Dołączył: 03 Lut 2004 Posty: 2552 Skąd: Pl. Od Słońca 3/Europa Wysłany: 18 Cze 2006, 22:01    Temat postu: Patrynomik Grabak napisał: Ale zwróć uwagę na jedno- Szymonowic i syn Szymona- niby sens jest ten sam, ale... Teraz podajesz dwie wersje znaczeniowe w tym samym języku. To tak samo jakbyś zaproponował w ramach dodatkowego wÄ tku dyskusji, by nazwy tłumaczyć np. tak: a) Jon Einara syn b) Jon Einarowic(z) Wtedy dyskusja dotyczyłaby najbardziej jasnego tłumaczenia. Pewnie po islandzku teĹź moĹźna jeszcze inaczej napisać "syn Einara" Cytat: Niech więc się ludzie nazywajÄ ( a gubiÄ w opisach tylko w specyficznych sytuacjach) wedle prawideł obowiÄ zujÄ cych w ich ojczystych językach, do czego naleĹźy podejść z szacunkiem. Twoja wypowiedĹş w pewien sposĂłb manipuluje czytelnikami. Bo szacunek moĹźe właśnie polegać rĂłwnieĹź na przetłumaczeniu. Bo właśnie z szacunku dla treści zawartych w przydomku, my go tłumaczymy. Dla zwykłego zjadacza chleba Einarsson nic nie znaczy. Ale ludzie, ktĂłrzy zadadzÄ sobie trud by odnaleźć sens tego patrynomika, będÄ z szacunku dla IslandczykĂłw rozumieć, Ĺźe onazcza to "syn Einara". Właściwie nasza dyskusja dotarła do punktu, w ktĂłrym duĹźÄ rolę odgrywa juĹź tylko estetyka, bo trudno się kłócić co jest szacunkiem, a co nie. Jest to juĹź tutaj kwestia bardziej gustu niĹź jakiś prawideł. _________________ CHCESZ WSPOMÓC FORUM ORAZ ICELAND.PL? WPŁAĆ DATEK! Powrót do góry Grabak Dołączył: 12 Kwi 2006 Posty: 96 Skąd: KrakĂłw Wysłany: 22 Cze 2006, 22:25    Temat postu: Piszesz o ludziach, ktĂłrzy majÄ zadawać sobie trud, by odnaleźć sens patronymika. Tu nie ma Ĺźadnego trudu. Wystarczy wiedzieć, co to jest patronimikum. Nic więcej nie trzeba. Wyraz taki zawsze znaczyć będzie jedno-Ĺźe ktoś jest dzieckiem człowieka o imieniu, z ktĂłrego Ăłw wyraz powstał. Nie ma w nim poza tym znaczeniem Ĺźadnej innej ukrytej sensacyjnej treści. Druga rzecz-jestem jak najdalszy od manipulowania kimkolwiek, a juĹź na pewno nie czytelnikami tego forum. Przydomek tłumaczymy nie tyle z szacunku, co z chęci przekazania innym, nie wtajemniczonym, jego znaczenia, dzięki czemu moĹźna dowiedzieć się czegoś o charakterze jakiejś osoby, i dzięki temu takĹźe docenić fantazję ludzi wymyślajÄ cych często zabawne i malownicze przezwiska. IleĹź znamy takich z historii, z literatury, takĹźe islandzkiej. Ale patronimika winniśmy raczej potraktować jak nazwiska, mimo Ĺźe nie sÄ one imionami familijnymi, i zostawić je w spokoju- bowiem, tak jak nazwiska, praktycznie niewiele mĂłwiÄ o człowieku, a poza tym- wyobraĹş sobie, Ĺźe przedstawiasz komuś Islandczyka, ktĂłry nie ma zielonego pojęcia o języku polskim i zamiast powiedzieć dajmy na to Kari Einarsson, powiesz raptem Kari syn Einara... Co w takim wypadku usłyszy Kari? SwĂłj patronimik? Czy raczej jakiś twĂłr, w ktĂłrym pobrzmiewa imię jego ojca? MĂłgłby, biedak, pomyśleć sobie, Ĺźe stroisz sobie jakieś Ĺźarty. Wniosek dla mnie wypływa taki: na własny uĹźytek moĹźemy robić sobie, co chcemy, ale nigdy w sytuacjach oficjalnych, o czym pisałem juĹź wcześniej. WeĹşmy inny przykład- w encyklopediach teĹź nie moĹźemy postÄ pić inaczej. Tam zresztÄ islandzkie patronimika (a takĹźe polskie) traktowane sÄ jak nazwiska, tak więc Gunnara Gunnarssona znajdziesz pod hasłem "Gunnarsson", a Szymiona Szymonowica pod "Szymonowic". (Jedynie w Słowniku pisarzy skandynawskich, w dziale literatura islandzka pisarze uszeregowani sÄ według pierwszych imion, bowiem tam nie mieszajÄ się z osobami z całego świata i moĹźna swobodnie zastosować się do zasad islandzkich). Teraz jeszcze wróćmy do Szymonowica. Podałeś argument, Ĺźe winniśmy tłumaczyć patronimika islandzkie, bo w świadomości IslandczykĂłw istnieje wiedza o ich znaczeniu. Kiedyś w Polsce teĹź istniała taka świadomość, ale nie sÄ dzę, by ktoś za granicÄ z tych powodĂłw zmieniał te nazwy na formę opisowÄ . Szymonowic to Szymonowic. I juĹź, i tyle. Tak kiedyś, jak dziś.Ktoś jedynie moĹźe się pokusić o wyjaśnienie, Ĺźe to idzie o syna Szymona, i powiedzieć w swym narzeczu, Ĺźe to tyle, co son of Simon, bÄ dĹş sonnen til Simon (jeśli taki jest odpowiednik Szymona u NorwegĂłw). Jeśli obcokrajowcy i sami Polacy odkryjÄ , Ĺźe to patronimik- nie ma sensu niczego z tym robić. Tak jak nic się nie robi z rosyjskimi otcziestwami (Rosjanie pewnie wiedzÄ , o co chodzi w tym wszystkim, ale nikt aĹź tak bardzo nie wyskakuje ze swoim "szacunkiem", by dać im do zrozumienia, Ĺźe teĹź wie). Ja widzę coś innego- ludzie, ktĂłrzy lubiÄ Islandię i się niÄ interesujÄ , nawet jeśli nie znaja języka, starajÄ się właśnie jak najbardziej być poprawnymi w pisowni i wymowie rozmaitych nazwań. Tak jak obcokrajowcy interesujÄ cy się PolskÄ - teĹź piszÄ nasze imiona i nazwiska jak Polacy. I jeszcze na koniec-nie, nie, nie- jeśli idzie o ludzkie imiona, takie, siakie,nie moĹźna mĂłwić o guście. Dobre wychowanie nakazuje, by zwracać się do ludzi uĹźywajÄ c inion, nazw jakimi ich obdarzono. Tu nie ma miejsca na dowolność. Chyba, Ĺźe się ludzie poumawiajÄ ze sobÄ ... O nawet zauwaĹźyłem, Ĺźe w angielskim (polskiego niestety nie znam) tłumaczeniu Njali zachowano patronimika, dodajÄ c objaśnienia w przypisach bÄ dĹş w spisie postaci Np.: Hogni Gunnarsson, son of Gunnar of Hlidarend and Hallgerd. _________________ Nie jesteśmy nigdy bardziej wierni sobie niĹź wĂłwczas, gdy jesteśmy niekonsekwentni. Powrót do góry O.E. Opiekun Forum Dołączył: 03 Lut 2004 Posty: 2552 Skąd: Pl. Od Słońca 3/Europa Wysłany: 23 Cze 2006, 10:11    Temat postu: Szymonowic Grabak napisał: Piszesz o ludziach, ktĂłrzy majÄ zadawać sobie trud, by odnaleźć sens patronymika. Tu nie ma Ĺźadnego trudu. Dla Ciebie nie ma, ale dla ludzi nieznajÄ cych Islandii, ten trud jest, bo nawet nie wiedzÄ , Ĺźe majÄ go podjÄ Ä‡ (myślÄ , Ĺźe to coś na końcu to nazwisko). Cytat: Nie ma w nim poza tym znaczeniem Ĺźadnej innej ukrytej sensacyjnej treści. JuĹź brak nazwiska jest dla niektĂłrych sensacjÄ Ale mi się własnie nie rozchodzi o jakÄ Ĺ› sensację, tylko o normalnÄ i ludzkÄ informację "syn Einara", bo takÄ informację Islandczycy starajÄ się przekazać swoim patrynomikiem. Cytat: Przydomek tłumaczymy nie tyle z szacunku, co z chęci przekazania innym, nie wtajemniczonym, jego znaczenia, dzięki czemu moĹźna dowiedzieć się czegoś o charakterze jakiejś osoby, i dzięki temu takĹźe docenić fantazję ludzi wymyślajÄ cych często zabawne i malownicze przezwiska. TłumaczÄ c patrynomik rĂłwnieĹź dajemy pewnÄ informację, moĹźe mniej ciekawÄ , ale rĂłwnie uĹźytecznÄ . Cytat: Ale patronimika winniśmy raczej potraktować jak nazwiska, mimo Ĺźe nie sÄ one imionami familijnymi, i zostawić je w spokoju To juĹź wydaje się być twĂłj czysto estetyczny wybĂłr Cytat: wyobraĹş sobie, Ĺźe przedstawiasz komuś Islandczyka, ktĂłry nie ma zielonego pojęcia o języku polskim i zamiast powiedzieć dajmy na to Kari Einarsson, powiesz raptem Kari syn Einara... Chyba mnoĹźysz byty, Ockham się na Ciebie obrazi Według mnieto Ĺźaden problem. Skoro powiem Kari syn Einara, to albo Islandczyk się domyśli, albo spyta się mnie co powiedziałem, a ja mu wyjaśnię Pisałem juĹź, Ĺźe sami Islandczycy ze względu na swĂłj pewien kompleks zaściankowości, pewnie uwaĹźajÄ , Ĺźe ich system "nazwiskowy" jest trochę wiejski i pewnie jadÄ c w świat udajÄ , Ĺźe to coś na końcu to nazwisko Ale pewnie sÄ i tacy, ktĂłrzy powaĹźajÄ c narodowÄ tradycję byliby szczęśliwi słyszÄ c, Ĺźe tłumaczę Einarsson na syn Einara Cytat: Wniosek dla mnie wypływa taki: na własny uĹźytek moĹźemy robić sobie, co chcemy, ale nigdy w sytuacjach oficjalnych, o czym pisałem juĹź wcześniej. Wniosek z czego? Coś mi się widzi, Ĺźe chyba masz takÄ skłonność, by przedstawiajÄ c pewne argumenty, podsumowywać je, jakby w 100% potwierdzały twojÄ tezę, podczas, gdy sÄ to argumenty najczęsciej z gatunku estetycznego, a gusta nie mogÄ być w dyskusji czymś o randze 100% dowodu. Ale rozumiem teĹź, Ĺźe nie robisz tego złośliwie, a moĹźe trochę z rozpędu, zadowolony z ciekawego przykładu lub argumentu Cytat: WeĹşmy inny przykład- w encyklopediach teĹź nie moĹźemy postÄ pić inaczej. Tam zresztÄ islandzkie patronimika (a takĹźe polskie) traktowane sÄ jak nazwiska, tak więc Gunnara Gunnarssona znajdziesz pod hasłem "Gunnarsson", a Szymiona Szymonowica pod "Szymonowic". To jest argument sfery praktycznej i kontynuacyjnej, ale nie jest to dowĂłd, Ĺźe takie traktowanie jest właściwie Być moĹźe wynika to nawet z niewiedzy twĂłrcĂłw encyklopedii lub z ich pragmatycznego podejścia, Ĺźe większość szarych ludzi będzie szukać pod "Einarsson". Gdybym był odpowiedzialny za tę encyklopedię to w miejscu Einarsson dałbym odnośnik: ---> patrz Kari syn Einara (i po problemie) Cytat: Teraz jeszcze wróćmy do Szymonowica. Podałeś argument, Ĺźe winniśmy tłumaczyć patronimika islandzkie, bo w świadomości IslandczykĂłw istnieje wiedza o ich znaczeniu. Kiedyś w Polsce teĹź istniała taka świadomość SÄ dzę, Ĺźe w wielu (choć nie wszystkich) zagranicznych listach, księgach, tłumaczeniach pojawiała się informacja, Ĺźe Szymonowic to inaczej Simonsson Nie prowadziłem w tym zakresie badań, więc nie wiem jak często obcokrajowcy tłumaczyli nasze patrynomiki, pewnie nie tak często. Ale głównie winna tu mogła być niewiedza. A potem tworzy się tradycja nietłumaczenia i juz tak zostaje. Jednak pytanie, czy tradycja popełniania błędu jest waĹźnym argumentem? Oczywiście jest to sprawa waĹźna i godna omĂłwienia, ale w przypadku Islandii nie musimy się patrzeć na tradycję tłumaczeń polskich lub rosyjskich patrynomik. Tym niech się martwiÄ rusofile i polonofile Dla mnie najwaĹźniejszym wyznacznikiem w tej sprawie jest PRAWDA. A tłumaczenie oddaje właśnie prawdę zawartÄ w patrynomikach. Nietłumaczenie powoduje powstanie NIEPRAWDY, Ĺźe to coś to nazwisko. Cytat: Ja widzę coś innego- ludzie, ktĂłrzy lubiÄ Islandię i się niÄ interesujÄ , nawet jeśli nie znaja języka, starajÄ się właśnie jak najbardziej być poprawnymi w pisowni i wymowie rozmaitych nazwań. Zgadza się. Ale tłumaczenie to inne zagadnienie niĹź poprawna pisownia. MoĹźna pisac poprawnie flugvolur (piszę skrĂłtowo, więc jednak niepoprawnie ten wyraz), ale moĹźna teĹź przetłumaczyć na polski. Cytat: I jeszcze na koniec-nie, nie, nie- jeśli idzie o ludzkie imiona, takie, siakie,nie moĹźna mĂłwić o guście. Dobre wychowanie nakazuje, by zwracać się do ludzi uĹźywajÄ c inion, nazw jakimi ich obdarzono. O tym samym własnie piszę. Chcę właśnie uĹźywać imion jakimi obdarzono ich przy urodzeniu oraz podawać informację o imieniu ojca. Patrynomik to nie nazwa, to informacja. A informację moĹźna tłumaczyć. _________________ CHCESZ WSPOMÓC FORUM ORAZ ICELAND.PL? WPŁAĆ DATEK! Powrót do góry Grabak Dołączył: 12 Kwi 2006 Posty: 96 Skąd: KrakĂłw Wysłany: 6 Lip 2006, 16:31    Temat postu: Tylko problem w tym, Ĺźe patronimik to właśnie nazwa!!! Imię, przydomek, nazwisko utworzone od imienia, nazwiska albo urzędu ojca. To jest wyraz pisany- w przypadku tych utworzonych od imienia lub nazwiska- Z WIELKIEJ LITERY!. I cóş, kaĹźda nazwa zawiera w sobie informację, i nie ma w tym niczego zaskakujÄ cego. I kaĹźda nazwa, jeĹźeli jest nazwiskiem lub patronimikiem winna pozostać w niezmienionej postaci. I nie ma tu miejsca na jakieś wybory, co mi się bardziej podoba. W świecie istniejÄ pewne zasady, obyczaje, i jednym z nich jest poszanowanie dla cudzych mian. Kari Einarsson jest synem Einara, ale jednocześnie NAZYWA SIĘ właśnie Kari Einarsson i jeśli przetłumaczyłbyś jego patronimik (rozumiem, Ĺźe sufiks stanowi tu pokusę) rozbiłbyś nazwę. "Syn Einara" to istotnie informacja, ale islandzki wyraz "Einarsson"- to juĹź informacja będÄ ca nazwÄ !! Pan Kari, będÄ cy Islandczykiem, nazywa się po islandzku i nigdy nie będzie nazywał się "syn Einara". Nawet jeśli zdecydowałby się osiÄ Ĺ›Ä‡ w Polsce, bo tu raptem stałby się człowiekiem z nazwiskiem (Einarsson, a jakĹźe!), co mogłoby go uleczyć z kompleksĂłw zaściankowości, jeĹźeli Ĺźywiłby takowe. I w ksiÄ Ĺźce telefonicznej znalazłby siebie pod literÄ E. Teraz wróćmy do traktowania patronimikĂłw jako nazwisk w polskim piśmiennictwie. Z caĹ‚Ä pewnościÄ odgrywa tu pewnÄ rolę nieświadomość samych autorĂłw, ale, myślę, Ĺźe jednak przewaĹźa u- dajmy na to- twĂłrcĂłw encyklopedii troska o tych wszystkich, ktĂłrzy nie majÄ zielonego pojęcia o islandzkiej tradycji, wobec tego dla ułatwienia Ĺźycia traktujÄ je tak a nie inaczej. ChociaĹź sÄ pewne wyjÄ tki. W jednej encyklopedii znalazłem Snorrego Sturlusona pod hasłem "Snorri", co pewnie ma zwiÄ zek z tym, Ĺźe ta niezwykła, skomplikowana i wielce zasłuĹźona dla kultur skandynawskich postać bardzo często jest wymieniana w rozmaitych ĹşrĂłdłach bez uĹźycia patronimikum. Dalej. Co to znaczy, Ĺźe najwaĹźniejszym wyznacznikiem jest prawda? Czy znaczy to, Ĺźe moĹźna nawet być nietaktownym? W takim przypadku? Być tak grubiańskim wobec cudzych imion, Ĺźeby posuwać się aĹź do ich destrukcji? Opieranie się zwyczajowi, jakĹźe w końcu niedolegliwemu, jakim jest taktowne poszanowanie dla imienia (a tym jest takĹźe patronimik!!!) jest czymś dziwacznym. PocieszajÄ ce jest jednak to, Ĺźe nikt nie będzie oddawał się takim praktykom. Ci, co nic o Islandii nie wiedzÄ i nie chcÄ wiedzieć, jeśli zetknÄ się z tamtejszymi nazwami, zostawiÄ je w spokoju i pozostanÄ w błogiej i nieszkodliwej nieświadomości. I moĹźe nawet o Gunnarze Gunnarssonie powiedzÄ w skrĂłcie Gunnarsson, za co nikt im głowy nie utnie. A ci świadomi? MĂłwiÄ tak samo jak ci nieświadomi, choć znajÄ znaczenie owych islandzkich "nazwisk". MogÄ się swojÄ wiedzÄ dzielić ile dusza zapragnie. PomijajÄ c wszelkie spisy, katalogi, gdzie nazwiska mieszajÄ się z patronimikami- jak popdpisze się pan Kari?- Kari Einarsson. Co powie nieuświadomiony Polak?- Kari Einarsson. A uświadomiony?- Kari Einarsson. Sama prawda. I grzeczność. Byłoby to doprawdy zdumiewajÄ ce, gdyby nieświadomość stanowiła gwarancję taktu. _________________ Nie jesteśmy nigdy bardziej wierni sobie niĹź wĂłwczas, gdy jesteśmy niekonsekwentni. Powrót do góry O.E. Opiekun Forum Dołączył: 03 Lut 2004 Posty: 2552 Skąd: Pl. Od Słońca 3/Europa Wysłany: 6 Lip 2006, 16:56    Temat postu: Wilkie litery Grabak napisał: Tylko problem w tym, Ĺźe patronimik to właśnie nazwa!!! Eryk Rudy to teĹź nazwa... Cytat: To jest wyraz pisany- w przypadku tych utworzonych od imienia lub nazwiska- Z WIELKIEJ LITERY!. A co ma wielkośc liter do tego czy tłumaczymy, czy nie? Akurat w islandzkim son/dottir jest na końcu zlepkowego wyrazu, więc automatycznie jest z małej litery. W polskim tłumaczeniu "Jon syn Einara", słowo "syn" jest z małej litery bo jest tylko wskaĹşnikiem tak jak w "Erazm z Rotterdamu" występuje "z" z małej litery. To sÄ zresztÄ techniczne szczegóły, a mnie chodzi o zasadę. Cytat: I cóş, kaĹźda nazwa zawiera w sobie informację, i nie ma w tym niczego zaskakujÄ cego. Nie kaĹźda! Imię Tomasz nie niesie Ĺźadnej informacji, po za samÄ nazwÄ . Nie tłumaczymy tego jako aramejskie toma czyli bliĹşniak. Po prostu komuś sposobało się brzmienie imienia Tomasz i nadał je swemu synowi. Kowalski teĹź nic nie znaczy juĹź dziś... Cytat: I kaĹźda nazwa, jeĹźeli jest nazwiskiem lub patronimikiem winna pozostać w niezmienionej postaci. Ale czemu?? Nie odpowiadasz na moje argumenty, tylko tworzysz wniosek, ktĂłry nie wynika z Ĺźadnych przesłanek. Cytat: I nie ma tu miejsca na jakieś wybory, co mi się bardziej podoba. No właśnie! Nie ma wyboru! Bo naleĹźy kierować się logikÄ , a ta nakazuje tłumaczyć nazwy niosÄ ce informacje. Cytat: Kari Einarsson jest synem Einara, ale jednocześnie NAZYWA SIĘ właśnie Kari Einarsson i jeśli przetłumaczyłbyś jego patronimik (rozumiem, Ĺźe sufiks stanowi tu pokusę) rozbiłbyś nazwę. Nie rozbiłbym nazwy... A czy tłumaczÄ c Eryka Rudego nie zmieniasz nazwy?? W tym przypadku oraz w przypadku patrynomi nazwa jest określeniem, informacjÄ o kimś i mamy prawo jÄ tłumaczyć. Bo to nie brzmienie tego wyrazu, ale jego sens jest tÄ pseudonazwÄ . Cytat: Pan Kari, będÄ cy Islandczykiem, nazywa się po islandzku i nigdy nie będzie nazywał się "syn Einara". Nawet jeśli zdecydowałby się osiÄ Ĺ›Ä‡ w Polsce, bo tu raptem stałby się człowiekiem z nazwiskiem (Einarsson, a jakĹźe!), co mogłoby go uleczyć z kompleksĂłw zaściankowości, jeĹźeli Ĺźywiłby takowe. I w ksiÄ Ĺźce telefonicznej znalazłby siebie pod literÄ E. Ale to byłby bĹ‚Ä d logiczny. Bo byłoby to niezgodne z prawdÄ . Mogłoby być zgodne z modÄ lub powszechnym zwyczajem do rozumienia patrynomika islandzkiego jako nazwiska. Byłoby teĹź łatwe i praktyczne to zastosowania. Ale byłoby niezgodne z prawdÄ ... A my nie dyskutujemy, o tym co wygodniejsze do stosowania, bo oczywiście nie tłumaczenie patrynomi jest łatwiejsze. Cytat: Co to znaczy, Ĺźe najwaĹźniejszym wyznacznikiem jest prawda? Czy znaczy to, Ĺźe moĹźna nawet być nietaktownym? Prawda nie jest nietaktowna. Jest prawdÄ . Prztłumaczenie patrynomika nikogo nie obraĹźa. Jak powiesz swojej dziewczynie prawdę, Ĺźe ma grube nogi, to moĹźe będziesz nietaktowny, ale w tym wypadku brak jest takiego kryterium. Gdybym się nazywał "Tomasz z Wrocławia" to nie miałbym nic przeciwko by być "Thomas from Wroclaw". Jakoś nie cierpiał bym z tego powodu. A gdybym się nazywał "Tomasz syn Kowala", to rĂłwnieĹź tłumaczenie tej nazwy na "Thomas Smithson" nie sprawiło by mi przykrości, bo w ten sposĂłb właśnie informowałbym z dumÄ , Ĺźe jestem synem kowala. Cytat: A uświadomiony?- Kari Einarsson. Sama prawda. I grzeczność. Właśnie, Ĺźe nieprawda i niegrzeczność. Dlaczego Ty właśnie bez Ĺźadnych konkretnych argumentĂłw mĂłwisz co jest grzeczne a co nie? To juĹź kwestia gustu, a Ty przedstawiasz to jako pewnik etyczny. Bo z pewnościÄ na 100 IslandczykĂłw znalazło by się paru, ktĂłrzy by twierdzili, Ĺźe nietłumaczenie patrynomik jest dla nich obraĹşliwe, bo traktuje fałszywie ich "przydomek" jak nazwisko, a dla nich to coś więcej... OprĂłcz tych, ktĂłrzy się wstydzÄ tej islandzkiej anomalii sporo moĹźe być tych, co sÄ z tego dumni i uwaĹźajÄ , Ĺźe to system lepszy i sÄ z tego dumni. PoniewaĹź ostatnio dyskusja staje się coraz bardziej "gustowna", więc na razie wciÄ Ĺź dominuje stanowisko zajęte przeze mnie, Ĺźe bliĹźej prawdy i logiki jest tłumaczenie patrynomik. Czy takiej tezie jesteś w stanie się przeciwstawić? _________________ CHCESZ WSPOMÓC FORUM ORAZ ICELAND.PL? WPŁAĆ DATEK! Powrót do góry Grabak Dołączył: 12 Kwi 2006 Posty: 96 Skąd: KrakĂłw Wysłany: 6 Lip 2006, 17:46    Temat postu: BoĹźe drogi, jakie argumenty? PrzecieĹź tu chodzi o przyjęte obyczaje, ktĂłre nie sÄ przeze mnie wymyślone. One sÄ dla mnie jedyna przesłankÄ . I, naprawdę, powstawanie przeciwko nim jest dla mnie dziwne i infantylne. PrzecieĹź tu chodzi po prostu o szacunek dla drugiego człowieka i jego imion. I, do cholery, przecieĹź kaĹźdy ma jakieś etyczne pewniki i moĹźe o nich mĂłwić. A ten etyczny pewnik jest powszechny. Wspaniała większość go uznaje. Przynajmniej w tym zakresie ludzie sÄ zgodni i umiejÄ zdobyć się na wyrazy szacunku. I któş by się obruszał na kogoś, kto poprawnie wymienia jego imiona. PrzecieĹź to nonsens. Jest w tym coś złego? Ty w Ĺźyciu nigdy nie wiesz, co wypada a co nie? Wszystko musisz mieć dogłębnie uzasadnione? Nie przejÄ Ĺ‚eś Ĺźadnych zasad w toku wychowania? O tłumaczeniu przydomkĂłw juĹź było, więc nie będę się powtarzać. Co innego patronimik. Wszedzie traktowane sÄ na takich zasadach jak nazwiska-po prostu nie ulegajÄ zmianie. Tak po prostu jest. I co jeszcze. Rozumiem, Ĺźe uświadomiony, ktĂłry mĂłwi Kari Einarsson, jest chamem. Muszę o tym donieść zespołowi redakcyjnemu Słownika pisarzy skandynawskich. Zachowali się przecieĹź haniebnie nazywajÄ c IslandczykĂłw po islandzku. I to specjaliści! Zgroza. Robert Stiller popełnił straszliwy grzech. A teraz oddaję juĹź pole, całe hektary. Rozumiem rozpaczliwÄ chęć posiadania ostatniego słowa i dominacji. Ustępuję wiedzÄ c jednocześnie, Ĺźe nikt mnie nigdy nie zgani za moje pełne szacunku traktowanie cudzych imion. _________________ Nie jesteśmy nigdy bardziej wierni sobie niĹź wĂłwczas, gdy jesteśmy niekonsekwentni. Powrót do góry O.E. Opiekun Forum Dołączył: 03 Lut 2004 Posty: 2552 Skąd: Pl. Od Słońca 3/Europa Wysłany: 6 Lip 2006, 19:04    Temat postu: Argumenty Grabak napisał: BoĹźe drogi, jakie argumenty? Jak to jakie? Logiczne! Cytat: PrzecieĹź tu chodzi o przyjęte obyczaje, ktĂłre nie sÄ przeze mnie wymyślone. Ale juĹź na poczÄ tku dyskusji była o tym mowa i załóżmy, Ĺźe nie interesujÄ nas zwyczaje, gdyĹź chcemy wprowadzić nowy logiczny zwyczaj. Cytat: One sÄ dla mnie jedyna przesłankÄ . JeĹźeli zwyczaje sÄ dla Ciebie jedynÄ przesłankÄ , to właściwie koniec dyskusji, bo dla mnie zwyczaj, owszem jest waĹźny, ale w tej dyskusji chodzi o ewentualne ustalenie, czy nie lepiej stworzyć nowy zwyczaj. Cytat: I, naprawdę, powstawanie przeciwko nim jest dla mnie dziwne i infantylne. To zachacza o obrazę dyskutanta, a chyba nie o to chodzi. ZauwaĹźam z przykrościÄ , Ĺźe z ciekawej dyskusji uciekasz w panicznÄ pyskĂłwkę... Cytat: PrzecieĹź tu chodzi po prostu o szacunek dla drugiego człowieka i jego imion. I znĂłw ignorujesz moje argumenty. PrzecieĹź wyraĹşnie napisałem, Ĺźe dla niektĂłrych IslandczykĂłw (moĹźe mniejszości - tego nie wiem), właśnie nie tłumaczenie patrynomik moĹźe być obraĹşliwe. Skad Wiesz, Ĺźe patritycznie nastawieni Islandczycy nie ucieszÄ się, gdy się dowiedzÄ , Ĺźe znajÄ c sens ich "nazwiska" ja je przetłumaczę? MoĹźe to będzie właśnie dla nich dowĂłd szacunku? Dla mnie śmieszne jest to, Ĺźe tworzysz takÄ rzeczywistość, w ktĂłrej ktos się obraĹźa, Ĺźe przetłumaczono jego patrynomik... Myślę, Ĺźe w najgorszym przypadku, Islandczyk po prostu uśmiechnÄ Ĺ‚ by się z politowaniem, Ĺźe komuś się chciało robić tyle zachodu... Ale Ĺźeby od razu podejrzewać brak szacunku? To właśnie byłoby chamskie! Cytat: I, do cholery A dlaczego do cholery?? Cytat: przecieĹź kaĹźdy ma jakieś etyczne pewniki i moĹźe o nich mĂłwić. Tak, ale wypada nadmienić, Ĺźe to TWOJE pewniki etyczne. I Ĺźe nie muszÄ one obowiÄ zywać wszystkich. MoĹźesz grzecznie zaproponować, by inni przyjęli twoje pewniki etyczne lub estetyczne. Ja mam prawo propagować swoje. Ale w tej dyskusji chodzi o naukowÄ prawdę i logikę, a nie o gusta estetyczno-etyczne. Cytat: A ten etyczny pewnik jest powszechny. Wspaniała większość go uznaje. I tu się mylisz. Nie moĹźesz tego dowieść. Ja uwaĹźam, Ĺźe ta twoja "większość" to nie etycy tylko ludzie praktyczni (by nie powiedzieć leniwi). Nietłumaczenie jest wygodniejsze i nie stawia nas przed problemem sprawdzenia czy Einarsson to nazwisko szwedzkie czy patrynomik islandzki. Nie moĹźesz więc udowodnić wyĹźszości statystycznej swoich gustĂłw, tylko tym, Ĺźe inni stosujÄ to co Ty, bo motywy mogÄ być róşne. MoĹźe być i tak, Ĺźe gdyby to było technicznie moĹźliwe i łatwe, to większość poparła by mĂłj punkt widzenia, gdyĹź zwykle prawda jest bardziej estetyczna i etyczna. Najśmieszniejsze jest to, Ĺźe większość stosujÄ ca to co proponujesz, moĹźe mieć motywy zupełnie przeciwne twoim Cytat: Przynajmniej w tym zakresie ludzie sÄ zgodni i umiejÄ zdobyć się na wyrazy szacunku. Lejesz wodę... PrzecieĹź nie wiesz co myślÄ ludzie i z jakich pobudek działajÄ . Ale skrzętnie wykorzystujesz wyssanÄ z palca korelację, by dowieść swych racji. Ten twĂłj "szacunek" u ludzi, to tylko przywyczajenie, lenistwo lub brak wiedzy. PrzecieĹź o obcym człowieku (nawet z Islandii) nie wiemy, czy uĹźywa patrynomika czy teĹź nazwiska. I dlatego niewiedza jest tu najwaĹźniejszym czynnikiem. Dlatego ludzie nie tłumaczÄ , bo bojÄ się manipulowac przy ewentualnym nazwisku rodowym. Jak juĹź powiedziałem, nietlumaczenie jest mniej stresujÄ ce i z praktycznego punktu widzenia wygodniejsze. Ale my tu dyskutujemy o czymś innym... Cytat: I któş by się obruszał na kogoś, kto poprawnie wymienia jego imiona. PrzecieĹź to nonsens. Jest w tym coś złego? To nie jest imię! To jest pewna informacja (funkcja). Gdyby ktoś nazywał się Jan RozbĂłjnik, to z pewnościÄ Ĺźyczyłby sobie przetłumaczenia swego przydomka, gdyĹź byłby dumny z informacji jakÄ on niesie. Tak samo "Gniewko Syn Wodza". To jest właśnie oczywiste (dla mnie)! A nie twoje naciÄ gane teorie, Ĺźe coś jest bardziej estetyczne lub etyczne. Cytat: Ty w Ĺźyciu nigdy nie wiesz, co wypada a co nie? W Ĺźyciu to wypada czasem moneta z kieszeni Widzę, Ĺźe jako broń ostatecznÄ , stosujesz kpinę... to nieetyczne... A ktoś tu mĂłwił, Ĺźe jest dobrze wychowany (moĹźe mĂłwił nie o sobie?). Cytat: Wszystko musisz mieć dogłębnie uzasadnione? Jestem naukowcem i prowadzę dyskusję naukowÄ a nie estetycznÄ ... Cytat: Nie przejÄ Ĺ‚eś Ĺźadnych zasad w toku wychowania? To pytanie jest obraĹşliwe i bez zwiÄ zku z dyskusjÄ . Nauczyłbyś się trzymać głównej dyskusji, bo te docinki sÄ męczÄ ce i nieprzyjemne... Cytat: O tłumaczeniu przydomkĂłw juĹź było, więc nie będę się powtarzać. No cóş, ja ciÄ gle muszę się powtarzać, bo nie rozumiesz celu tej dyskusji. SwojÄ tezę, Ĺźe: "PATRYNOMIK to prawie to samo, co PRZYDOMEK", juĹź udowodniłem. Obie te konstrukcje sÄ czyjÄ Ĺ› nazwÄ i obie niosÄ dodatkowÄ informację o ich właścicielu. KONIEC KROPKA. Cytat: Co innego patronimik. Wszedzie traktowane sÄ na takich zasadach jak nazwiska-po prostu nie ulegajÄ zmianie. I gadaj tu do ściany... Nie interesuje mnie to jak jest lub było traktowane, ale to jak POWINNO BYĆ traktowane. A poza tradycjÄ i lenistwem tłumaczÄ cych, nie podałeś dobrych argumentĂłw... Cytat: Rozumiem, Ĺźe uświadomiony, ktĂłry mĂłwi Kari Einarsson, jest chamem. Muszę o tym donieść zespołowi redakcyjnemu Słownika pisarzy skandynawskich. Zachowali się przecieĹź haniebnie nazywajÄ c IslandczykĂłw po islandzku. Oczywiście, Ĺźe donieś, bo to przynajmniej nieporzÄ dne w wydawnictwie naukowym ukrywac prawdę. W Polsce trzeba pisać po polsku. MoĹźna czasem dla większej informacji dać oryginał, ale w nawiasie np.: Jon syn Einara (isl. Jon Einarsson) - wybitny islandzki pisarz. lub Jon Einarsson (pol. Jon syn Einara) - wybitny islandzki pisarz. Cytat: Rozumiem rozpaczliwÄ chęć posiadania ostatniego słowa i dominacji. Oczywiście, Ĺźe rozumiesz, bo sam nie chcesz uznać, Ĺźe moje argumenty sÄ warte rozwaĹźenia. Mało tego, aby dać wraĹźenie, Ĺźe masz rację, podsuwasz argumenty nienaukowe, by inni mieli wraĹźenie, Ĺźe odparłeś moje argumenty... WyglÄ da to trochę tak, jakbym się zapytał, czy ziemniaki w diecie sÄ zdrowe, a Ty mi odpowiadasz, Ĺźe sÄ niesmaczne... Przeczytaj sobie caĹ‚Ä dyskusję obiektywnie raz jeszcze a sam dojdziesz do wniosku, Ĺźe dyskutujemy o dwĂłch róşnych sprawach. Mnie interesuje tutaj naukowa prawda. Oczywiście, jak juĹź kilkakrotnie to napisałem, względy estetyczne i praktyczne rĂłwnieĹź moĹźna wziÄ Ä‡ pod uwagę, ale sÄ one tylko języczkiem u wagi, a nie głównym ciężarem sprawy. _________________ CHCESZ WSPOMÓC FORUM ORAZ ICELAND.PL? WPŁAĆ DATEK! Powrót do góry helguera Dołączył: 22 Gru 2005 Posty: 133 Skąd: Madrid Wysłany: 6 Lip 2006, 22:54    Temat postu: Re: Argumenty Cytat: Ĺźe moje argumenty sÄ warte rozwaĹźenia. Mało tego, aby dać wraĹźenie, Ĺźe masz rację, podsuwasz argumenty nienaukowe, by inni mieli wraĹźenie, Ĺźe odparłeś moje argumenty... Mnie interesuje tutaj naukowa prawda Witam po dłuĹźszej przerwie, śledzę caĹ‚Ä tÄ ciekawÄ dyskusję...ale po dzisiejszych wypowiedziach postanowiłem się wtrÄ cić... Oczywiście OdĹźajer, Ĺźe twoje argumenty sÄ warte rozwaĹźenia, twĂłj wywĂłd tworzy logicznÄ całość... i byłby do przyjęcia, gdyby nie nauka, (sic!), ktĂłra nazywa się traduktologia lub semantyka (strukturalna a nawet kognitywna). Nie rozumiem paru stwierdzeń: Jaka naukowa prawda cię interesuje? Tzn. prawda wyznaczona przez jakÄ naukę? Jaka nauka pozwala tłumaczyć islandzkie nazwiska na język polski? Niestety nie wolno tłumaczyć nazwisk islandzkich (czy czymkolwiek one sÄ ) na język polski, w takiej formie, w jakiej istniejÄ aktualnie. W semantyce to problem wręcz banalny: istnieje tutaj tzw. blokada transferu semu (znaczenia ktĂłre niesie ze sobÄ morfem, najmniejsza jednostka znaczeniowa, tutaj leksykalna), [Einarsson] to nie to samo co [syn Einara] (sic!), dlatego Ĺźe dwa semy w słowie 'Einarsson' [Einar] + [son] ((-s to desygnat formalny, bez znaczenia)) istniejÄ w paradygmacie a w jęz. polskim tworzy się wyraĹźenie (syntagmę, kolokację). MĂłwiÄ c językiem mniej naukowym Islandzczyk nie konotuje swojego nazwiska tak jakby je konotował Polak, dlatego Ĺźe sem [syn] (gdy piszę w nawiasie tzn. Ĺźe jest to znaczenie, nie forma, a znaczenie muszę wyrazić formÄ 'syn' a nie innÄ np. 'son' gdyĹź dyskusję prowadzimy w jęz. polskim) jest zleksykalizowany a nie konotowany odrębnie poza znaczeniem podstawy słowotwĂłrczej (w przeciwieńśtwie do rzekomego tłumacznenia na jęz. polski) czyli słowa oznaczajÄ cego imię ojca. to na razie tyle. pozdrawiam _________________ !Los paises frios no son menos atractivos que los paises donde hace calor! Powrót do góry O.E. Opiekun Forum Dołączył: 03 Lut 2004 Posty: 2552 Skąd: Pl. Od Słońca 3/Europa Wysłany: 6 Lip 2006, 23:30    Temat postu: Re: Argumenty Cytat: Oczywiście OdĹźajer, Ĺźe twoje argumenty sÄ warte rozwaĹźenia, twĂłj wywĂłd tworzy logicznÄ całość... A dziękuję... A juĹź zaczynałem podejrzewać, Ĺźe moĹźe jednak mĂłwię od rzeczy... Cytat: Jaka naukowa prawda cię interesuje? Tzn. prawda wyznaczona przez jakÄ naukę? Ĺšle rozumiesz pojęcie nauki. Dla Ciebie nauka to zbiĂłr róşnych półprawd, róşnych technik i teorii. Ja pod słowem nauka rozumiem dÄ Ĺźenie do prawdy ogĂłlnej (lub czasem szczegĂłlnej). W tym przypadku chodzi nam o prawdę, Ĺźe Islandczycy nie majÄ nazwisk, a to co zwykle uwaĹźamy za nazwisko jest informacjÄ , kto jest ojcem danej osoby. TakÄ oto prawdę proponuję propagować wśrĂłd PolakĂłw, poprzez przetłumaczenie patrynomikĂłw islandzkich na język polski. Cytat: Jaka nauka pozwala tłumaczyć islandzkie nazwiska na język polski? KaĹźda: od fizyki po biologię i medycynę Cytat: Niestety nie wolno tłumaczyć nazwisk islandzkich (czy czymkolwiek one sÄ ) na język polski, w takiej formie, w jakiej istniejÄ aktualnie. A kto lub co tego zakazuje? Cytat: W semantyce to problem wręcz banalny: istnieje tutaj tzw. blokada transferu semu (znaczenia ktĂłre niesie ze sobÄ morfem, najmniejsza jednostka znaczeniowa, tutaj leksykalna), [Einarsson] to nie to samo co [syn Einara] (sic!) I tu się mylisz! Bo właśnie u IslandczykĂłw Einarsson to to samo co "syn Einara"(sic!). Cytat: dlatego Ĺźe dwa semy w słowie 'Einarsson' [Einar] + [son] ((-s to desygnat formalny, bez znaczenia)) istniejÄ w paradygmacie a w jęz. polskim tworzy się wyraĹźenie (syntagmę, kolokację). Ale to nie jest powĂłd by nie tłumaczyć. Zamiana jednego wyrazu w dwa nie powoduje jakiejś katastrofy. Sam sens tłumaczenia jest zachowany jakkolwiek byśmy to zrobili, bo moĹźemy jeszcze tak: Einara-syn Einarasyn syn-Einara itp. Cytat: MĂłwiÄ c językiem mniej naukowym Islandzczyk nie konotuje swojego nazwiska tak jakby je konotował Polak, dlatego Ĺźe sem [syn] jest zleksykalizowany a nie konotowany odrębnie poza znaczeniem podstawy słowotwĂłrczej (w przeciwieńśtwie do rzekomego tłumacznenia na jęz. polski) czyli słowa oznaczajÄ cego imię ojca. Po pierwsze, to skÄ d wiesz, co konotuje Islandczyk w zwiÄ zku ze swoim patrynomikiem? Po drugie nie uĹźywaj słowa "nazwisko" bo to jest straszliwy bĹ‚Ä d. JuĹź lepiej mĂłw przydomek, bo jest w tym część prawdy. Po trzecie, jest powszechnie wiadomym, Ĺźe sÄ problemy z tłumaczeniem słów, zdań, całych akapitĂłw, bo róşne języki róşnie się zachowujÄ , majÄ róşnÄ odmianę i czasem zawierajÄ informacje, ktĂłrych brak w innych językach w odmianie wyrazĂłw. Ale to teĹź nie jest powĂłd, by drobna róşnica w rozumieniu "Einarsson" i "Syn Einara" powodowały byśmy rezygnowali z tłumaczenia. Angielski Makbet teĹź z pewnościÄ niesie inne treści niĹź polskie tłumaczenie. Bo nigdy nie da się przetłumaczyć pewnych niuansĂłw językowych. Ale powiedz tylko jedno: co jest bliĹźsze temu co konotuje Islandczyk w islandzkim słowie Einarsson? Czy po polsku bliĹźsze prawdzie będzie pozostawienie Einarsson czy teĹź nawet przetłumaczenie z jakÄ Ĺ› stratÄ na "Syn Einara"? Według mnie więcej prawdy jest w tłumaczeniu... Zbyt ślepo ufasz w pewne dogmaty naukowe. Nawet nie powinienem pisać "naukowe", tylko "techniczne". Bo semantyka jest raczej na razie technikÄ . "Blokady" o ktĂłrych piszesz to sÄ dogmaty, ktĂłre przynajmniej w tym przypadku nie muszÄ mieć zastosowania. W bardzo profesjonalny sposĂłb opisujesz tu róşne teorie dotyczÄ ce semantyki, ale mam wraĹźenie, Ĺźe poza profesjonalnym Ĺźargoenm, brakuje tu jakiegoś konkretnego argumentu. W skrĂłcie twojÄ wypowiedĹş rozumiem tak: "Nie wolno tłumaczyć patrynomikĂłw, bo semantyka tak mĂłwi". To nie jest wypowiedĹş naukowa z mojego punktu widzenia, bo nie jestem semantykiem i dla mnie to nie jest argument. Bo istnienie jakiejś blokady nie jest dowodem samym w sobie. Musiałabyś napisać dlaczego stworzono lub ustaono takÄ blokadę. A potem trzeba by się zastanowić, czy takie obostrzenie (blokada) ma zastosowanie w omawianym tu przypadku. Mam teĹź takÄ maĹ‚Ä uwagę technicznÄ : staraj się wyjść poza hermetyzm semantyki, gdyĹź w jednym poście uĹźyłaś tylu wyraĹźeń nieznanych szerszemu ogółowi, Ĺźe mniej zainteresowani, ktĂłrym nie chce się sięgnÄ Ä‡ po słownik, nie zrozumiejÄ o czym piszesz NiektĂłrych słów brakuje nawet w słowniku Kopalińskiego PoniewaĹź jesteś pewnie zawodowym lingwistÄ , więc dla Ciebie sÄ to normalne i zrozumiałe słowa. WeĹş jednak poprawkę, Ĺźe to forum otwarte (nie stricte naukowe), więc trzeba wszystko trochę prostszym językiem SwojÄ drogÄ to ciekawe, Ĺźe osoba zajmujÄ ca się językiem ma problem, by powiedzieć coś tak, by inni zrozumieli bez zaglÄ dania do słownika _________________ CHCESZ WSPOMÓC FORUM ORAZ ICELAND.PL? WPŁAĆ DATEK! Powrót do góry helguera Dołączył: 22 Gru 2005 Posty: 133 Skąd: Madrid Wysłany: 6 Lip 2006, 23:53    Temat postu: Re: Argumenty [ Cytat: Jaka nauka pozwala tłumaczyć islandzkie nazwiska na język polski? KaĹźda: od fizyki po biologię i medycynę Na przykład? Zacytuj! ZrĂłb jakiś wywĂłd w obrębie fizyki, biologii, medycyny... (tak jak ja w obębie nauki ktĂłra nazywa się językoznawstwo), zacytuj naukowca (to to samo znaczenie (derywowane) co nauka...). A co to jest nauka? Czy nauka to dÄ Ĺźenie do prawdy czy jej znajomość? ''sens tłumaczenia jest zachowany '' Co to jest sens tłumaczenia? ''bo moĹźemy jeszcze tak: Einara-syn Einarasyn syn-Einara'' Nie moĹźemy, to nie po polsku! Nie istniejÄ takie słowa w jęz. polskim, skoro nie istniejÄ , tzn, Ĺźe nie majÄ znaczenia... (to tylko seria liter wymyślona przez OdĹźajera Antycypuję: dshidasohdaoda (to słowo z liter znajdujÄ cych się w alfabecie polskim ale nie jest to słowo polskie, ani nie jest to słowo... a moĹźe jednak jest jest I jeszcze jedno, bardzo cię proszę nie pouczaj mnie jak mam pisać, to bardzo niegrzeczne (jestem Ĺźyczliwym i kulturalnym człowiekiem, wobec ciebie rĂłwnieĹź) nie mam problemu z tym jak mam pisać i w jakie słowa to ubrać, moja wypowiedĹş jest 'kontekstowa'. SkÄ d moĹźesz wiedzieć jaki mam problem i czym się zajmuję zawodowo... I jeszcze jedno, jestem mężczyznÄ , juĹź to pisałem, mĂłj nick to nazwisko (sic!) piłkarza Realu Madryt. _________________ !Los paises frios no son menos atractivos que los paises donde hace calor! Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum Islandia :: Forum ICELAND.PL Strona Główna -> Język Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny Strona 2 z 3   Skocz do: Wybierz forum UWAGA----------------WaĹźne ogłoszenie! OD ICELAND.PL----------------PrzeglÄ d prasy ISLANDIA DLA ISLANDOFILÓW----------------IslandologiaTurystykaKulturaJęzykWierzenia islandzkieEdukacjaNewsy4x4Róşności dla IslandofilĂłwIslandofilska giełdaIcelandForum IslandofilĂłwBusem na Islandię 2014 [SPONSOROWANE]Akcja Bajkowa Islandia Towarzystwo PrzyjaĹşni Polsko-Islandzkiej (TPPI)----------------Sprawy TPPI PRACA I ĹťYCIE NA ISLANDII----------------WOŚP 2011Jak wyglÄ da praca na IslandiiĹťycie na IslandiiIslandzka PoloniaPozostałe tematyBar Polonia - Forum SponsorowaneSportPosługa religijna i duchowa OGŁOSZENIA DROBNE----------------ZASADY I REGUŁY ZAMIESZCZANIA OGŁOSZEŃSPRZEDAMKUPIĘ / SZUKAMODDAM W WYNAJEM = WYNAJMĘ COŚ KOMUŚSZUKAM DO WYNAJĘCIA = WYNAJMĘ COŚ OD KOGOŚSZUKAM PRACYDAM PRACĘODDAM ZA DARMOOGŁOSZENIA TOWARZYSKIEINNE OGŁOSZENIA INNE----------------Off-topicDeliriumICELAND.PL & ForumPOCZEKALNIA NOWYCH WĄTKÓW  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach SIGN PETITION FOR TRAVELLING WITH PETS ON ICELAND! Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron